LienRag et z00p contre les « déconnologues » historiques Itzig Finkelstein et MarxForEver sur Rue89

« Ce n’est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c’est celle des autres. »

Voilà une phrase de son alter ego Donatien Alphonse François de Sade que le malade mental extrêmement dangereux Pascal Edouard Cyprien Luraghi, nazi barbant de son état (cliquer sur le lien, ça vaut le détour), pourra bientôt faire sienne.

Ce week-end sur Rue89, où comme à son habitude depuis que j’ai commencé à publier des démentis et droits de réponse à la suite de ses campagnes de calomnies et séances de lynchage internétiques à mon encontre, le pornographe apologiste de la pédophilie et du terrorisme islamiste et d’extrême-gauche poursuivait sa propagande contre mes soi-disant « complices » hébergeurs de blogs, les riverains LienRag et z00p ont pu se rendre compte qu’aucune argumentation rationnelle n’atteint jamais le « déconnologue », qu’il s’agisse du Konducator Kosmoplanétaire en personne ou de n’importe lequel de ses complices, par exemple, dans la discussion qui suit, celui qui actuellement sévit sous le pseudonyme de « MarxForEver ».

Cela se termine par une réflexion de mon excellent collègue z00p (j’ai aussi travaillé en C, dans le temps, mais pas seulement) laissant entendre qu’il venait peut-être de réaliser à quel point il s’était fait enfumer par le cinglé un peu plus tôt dans la discussion – qu’il se rassure tout de suite, on s’est tous fait avoir par ce malade, même moi au tout début, je croyais ce qu’il racontait sur sa famille.

 

http://rue89.nouvelobs.com/2016/09/02/georges-bataille-a-best-gore-porno-lhorreur-net-265052

De Georges Bataille à Best Gore, le porno de l’horreur sur le Net

 

Par Simon Liberati, écrivain. Publié le 02/09/2016 à 10h30
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Commentaires postés

 

Publié le 02/09/2016 à 11h51

LienRag et z00p contre les

Itzig Finkelstein

génocidé

« Je tiens ces sites pour responsables » etc.

Mille pour cent d’accord ! Y en a assez, de ces ordures qui prennent la liberté d’expression en otage pour étaler leur démence aux yeux de tous.

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Publié le 02/09/2016 à 12h00

zed01gojulas dans Attentats

zoid

répond à Itzig Finkelstein

Il y aussi d’autres responsables – pourquoi ces sites ne sont pas fermés et interdits ? C’est moins grave que la pédophilie ?

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 12h05

hilsenrath1 dans Calomnie

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

Ça fait de longues années que je pointe du doigt la responsabilité des complices de ces tarés criminels : les hébergeurs et autres intermédiaires techniques. Dans l’hostilité quasi générale et en me faisant traiter pire qu’un chien galeux, vu que les militants de la liberté d’expression absolue (à l’américaine) sont des lobbies puissants et que la plupart des journalistes de la presse numérique sont soit acquis à leur cause, soit carrément des membres de ces associations.

3 réponses
Publié le 02/09/2016 à 12h08

zed01gojulas dans Corruption

zoid

répond à Itzig Finkelstein

En effet une cause (juste) peu défendue et devant affronter une adversité titanesque.
C’est « rigolo » qu’à coté de ça, les hebergeurs se plient (certe de mauvaise graçe) à la chasse des sites de téléchargement illégaux.

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 12h16

hilsenrath1 dans Crime

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

Les hébergeurs dictent leurs lois sur le réseau. Et pratiquement toute la presse est à leur botte.

Il n’y a qu’une seule doctrine : celle qui est propagée par la machine de propagande des maquereaux du bordel planétaire qu’est l’internet.

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Publié le 02/09/2016 à 12h33

zed01gojulas dans Folie

zoid

répond à Itzig Finkelstein

Les bidules nécessaires à construire et entretenir l’infrastructure matérielle d’Internet vont bientôt manquer (sans parler de l’energie).
En attendant, on subit leur lois en effet…

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 12h44

hilsenrath1 dans LCR - NPA

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

Le vent tournera un jour prochain et j’espère que tous ceux − journalistes inclus − qui ont laissé faire ça en se taisant ou en militant pour que ces saloperies puissent être impunément publiées sur le réseau, morfleront méchamment. Je n’ai pas de mots assez durs pour qualifier ces salauds.

Et c’est significatif que ce soit un écrivain dont la femme a été directement confrontée à la dégueulasserie des magazines des années 70, l’exhibant adolescente de manière obscène contre son gré, qui tape du poing sur la table.

2 réponses
Publié le 02/09/2016 à 13h00

zed01gojulas dans Luraghi

zoid

répond à Itzig Finkelstein

D’accord avec vous. Mais le culte de l’horreur dépasse Internet (la video montre un extrait d’un dessin animé bien connu des 70’s. Ce genre de truc laisse des traces quand on voit ça à 6 ans après « Maya l’abeille », je peux en témoigner…)

Publié le 02/09/2016 à 21h00

default_avatar_0 dans NEMROD34

folavril

pirate
répond à Itzig Finkelstein

J’ai pas du tout l’impression qu’il tape du poing sur la table.
Déjà, c’est tout juste s’il ne met pas les vidéos et les liens dans son article.
Ensuite, la question à la fin de l’article, est parfaitement stupide, tellement il est démontré que le visionnage régulier de pornographie « normale » crée de l’accoutumance et donc le passage à de la pornographie plus hard.
Enfin, il y a 30 ans, les gens s’échangeaient des cassettes vidéos de meurtres, exécutions capitales, massacres et tortures d’animaux. Et j’imagine qu’avant, ils s’échangeaient des super 8.
Je suis bien d’accord qu’il faut tenir les diffuseurs pour responsables, mais aussi les clients, les publicitaires, et, bien entendu, les auteurs des crimes en question et leurs complices qui tiennent la caméra.
Il n’empêche que ce n’est que quand certains crimes des Zetas ont été diffusés en vidéo que les gens ont pris conscience de ce qui se passait réellement dans ce sympathique milieu (et ça n’empêche pas des braves types comme ce Liberati de continuer à leur acheter de la dope, donc, hein, bon !).
Pour sa nana, je ne dirais pas qu’elle était adolescente quand sa mère la prostituait, mais carrément enfant. Elle en a fait un film qui n’est pas mal du tout, soit dit en passant.

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Publié le 02/09/2016 à 21h25

hilsenrath1 dans Pédophilie

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à folavril

« Sans la pornographie et les vidéos d’assassinat, de torture ou d’accident, Internet ne susciterait pas plus d’intérêt qu’une bibliothèque d’université ou une librairie générale. C’est ce mal dissimulé sous toute ses formes lui donne toute sa pertinence. »

Je n’ai pas encore lu ses bouquins et hormis son nom, j’ignore absolument tout de Liberati. Hormis le fait qu’il est un écrivain. Ce qu’il dit dans cet extrait, avec le clavier d’un écrivain, est non seulement un poing frappé sur la table, mais un poing projeté en pleine gueule.

Entièrement d’accord avec toi sur la suite et c’est un peu ce que j’ai dit dans mes commentaires sur ce fil : il y a une chaîne ininterrompue de complicités actives ou passives entraînant cet état de fait ( d’où mon allusion aux meurtriers de bureau chez les nazis). Lequel est : le réseau est dès son origine, une saloperie d’usine à merde. Pas que ça, évidemment, mais ça aussi. C’est inscrit dans son ADN. Une majorité écrasante de ses utilisateurs continue à croire que tout était beau et gentil au départ, et que ce n’est que par la suite que les choses se sont mises à déconner complètement. Rien n’est plus faux : c’est dès le départ que les intermédiaires techniques ont été majoritairement, ou des escrocs cupides, ou des quasi mafieux, des libertariens sans foi ni loi.

Je suis de ceux qui pensent que la diffusion de contenus exhibant les pires horreurs aux yeux du monde entier, n’apporte rien de bon et ne fait en aucun cas progresser l’humanité.

Alors tout dépend de ce qui est envisageable : soit les gens continuent à trouver ça normal de pouvoir contempler des échafauds, des piloris, des charniers, des enfants martyrisés pour des pervers, de l’ultra-violence, de la démence à l’état brut, etc. sur le réseau. Pour la sainte liberté d’expression du pognon roi des maquereaux. Soit comme moi et une minuscule poignée de pelés, ils se disent que ça doit changer radicalement. Que les coupables et leurs complices soient traînés en justice et durement punis pour leurs forfaits.

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 22h15

default_avatar_0 dans Perversité

folavril

pirate
répond à Itzig Finkelstein

Non, je ne suis pas d’accord avec Liberati sur le fait qu’Internet serait une espèce de bibliothèque qui n’attirerait personne sans ces horreurs. Faut arrêter, quand même. Il y a déjà très peu de gens qui connaissent Tor… Je pense – au doigt mouillé – qu’au moins 50% des utilisateurs ne vont sur le réseau que pour raconter des conneries et poster des photos sur FB, envoyer des mails, consulter leur compte en banque, jouer à des jeux en ligne…

Ce n’est que par hasard – une vidéo d’Anonymous vs. Zetas – que j’ai vu deux types attachés l’un à l’autre se faire décapiter à la tronçonneuse, et c’est rarissime de tomber là-dessus sans le faire exprès (d’ailleurs Anonymous a immédiatement édité la vidéo après moultes protestations, même débat que lorsque Wikileaks a publié la vidéo de Nice). Ça te paraîtra peut-être naïf de ma part, mais figure-toi qu’avant de voir ça, je pensais que les Zetas décapitaient les gens après les avoir tués, pour déposer les têtes bien en vue…
Ce que tu dis sur la responsabilité des opérateurs, hébergeurs, etc, c’était déjà valable à l’époque du minitel, quand France Télécom fermait les yeux sur les réseaux mafieux et proxénètes, sans parler de M. Niel et le minitel rose (la plus grosse messagerie, rappelons-le, appartenait au Nouvel Obs, Jean Daniel n’était pas très regardant à l’époque). On peut dire la même chose de Canal + qui a fait son beurre sur la pornographie (et le sport, même combat), en commençant par des films qui, de nos jours, feraient rigoler un gamin de 12 ans, et en passant assez vite à la vitesse supérieure. Il était parfaitement visible que beaucoup des filles qui tournaient dans ces merdes étaient des junkies, mais ça ne dérangeait pas M. Lescure.

Je n’ai pas lu non plus les bouquins de Liberati, juste lu et entendu les critiques littéraires des Inrocks dont il est visiblement le héros. C’est la bande du Palace et des Bains-douches, la bande à Beigbeder. Autrement dit, pour moi en tous cas, un milieu sans aucune espèce d’intérêt, dont Soral est issu par ailleurs. Et me faire faire la morale par ce genre d’aspirateurs à coke, faut pas déconner ! (On en est à 100 000 morts ici, ça n’empêche pas ces braves gens de dormir).
Sans compter qu’il semble découvrir l’eau tiède. « People ain’t no good », comme disait Nick Cave.
Pour en revenir à la responsabilité des tenanciers comme le gars de Silk Road, c’est pas moi qui vais pleurer sur son sort – même si perpet’ réelle c’est peut-être un peu beaucoup – je suis bien d’accord que la « liberté d’expression » a bon dos, et, pour commencer, on exprime des idées, des opinions, des avis, éventuellement des conseils. Je ne vois pas en quoi palper des commissions sur des ventes d’armes, d’esclaves, de stupéfiants, de médocs, de contrats de tueurs à gage pourrait en quoi que ce soit relever de la liberté d’expression.
Je note d’ailleurs que ce sont les gars du tea-party qui soutiennent ce mec-là. Le problème, c’est que son emprisonnement ne règle absolument rien, il doit y avoir des dizaines, si ce n’est des centaines, de sites miroir.
Enfin, je ne pense pas que la cruauté soit plus importante à notre époque que dans les années 40, quand, à Bordeaux, des femmes sont allées tremper leur mouchoir dans le sang du dernier mec guillotiné en public…
Le fait que je retiendrai dans cet article, c’est que ce Canadien ne prend que quelques mois de taule, mais Beigbeder ne se prend qu’une amende et une nuit au poste (et qu’il a le culot de pondre un bouquin pour dénoncer cette injustice, et nous expliquer que tout ça, en fait, c’est parce que monsieur « s’ennuie » !), alors que le petit dealer de cité se prendra plusieurs mois de prison ferme. C’est tout le système judiciaire qui est incohérent.
J’ai un autre point de vue sur la chose : si ces sites ne rapportaient pas un rond, ils n’existeraient plus. Il me semble donc relativement facile de les assécher en interdisant aux régies publicitaires d’acheter des espaces là-dessus. Et en les fermant et en foutant leurs dirigeants en taule en cas d’infraction. Sans compter que les 3/4 des pubs qui figurent sur ce genre de site sont des arnaques du genre « devenez millionnaire en 3 mois ». Ça aussi, c’est hallucinant que ça puisse passer sans encombres.

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Publié le 02/09/2016 à 22h45

hilsenrath1 dans Politique

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à folavril

OK, Liberati force un peu le trait. Comme je lis plein de bouquins et rien que des bouquins (pas de télé, pratiquement aucune vidéo sur le net, excessivement peu de films), je lirais tous les bouquins de ce Liberati pour m’en faire une idée plus précise. Après seulement je pourrais dire ce qu’il vaut. Idem donc : à part son nom, j’ignore tout ce ce fameux Beigbeder dont tout le monde cause. C’est pas le genre d’écrivain que je lis, en tout cas.

Pour le mec de Silk Road, rien à cirer : il a joué, il a perdu, tant pis pour sa gueule, point. La compassion que je peux éprouver pour les marchands de mort est minimale.

La cruauté a toujours existé et son effet d’entraînement par la vision populacière des lieux de supplices était patente. Dans les pays dits civilisés, ces lieux ont heureusement disparu, ainsi que la peine capitale. C’est un vrai progrès pour l’humanité. Or actuellement, par le truchement du net, ces lieux prolifèrent comme jamais auparavant dans l’histoire. Ce qui crée un effet d’entraînement sans équivalent dans le passé. Toute la propagande des pires officines de meutres de masse s’effecture sur le net. Cent pour cent.

Alors on fait quoi face à ça ? Qu’est-ce qu’on aurait fait si en se projetant dans le passé, la même chose était arrivée avec la propagande de Goebbels, par exemple ? On serait restés les bras croisés ? On aurait défendu la liberté d’expression de Goebbels ? Ou bien ?

Et qu’est-ce que je dois penser de celles et ceux qui collaborent en laissant faire ces machines de propagande, de la simple secrétaire au mécanicien dans les soutes ? Qui savent parfaitement ce qu’ils font et pour quelle cause dégueulasse ils palpent leur salaire chaque mois ? Dois-je les encenser, leur trouver des excuses ou leur cracher à la gueule ?

2 réponses
Publié le 02/09/2016 à 23h12

default_avatar_0 dans Rue89

folavril

pirate
répond à Itzig Finkelstein

« Qu’est-ce qu’on aurait fait si en se projetant dans le passé, la même chose était arrivée avec la propagande de Goebbels, par exemple ? »

Ben justement, c’est un peu le même système : « j’avais des ordres », « je ne savais pas », « je n’étais qu’un maillon de la chaîne » sauf que là, c’est « ça rapporte du fric et toute la culture ambiante dit que si c’est rentable et que ça s’appelle start-up, c’est bien et que d’ailleurs faut avoir envie de devenir milliardaire, peu importe en faisant quoi »…

Mais j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit absolument pas de liberté d’expression. Il doit bien y avoir quelques malades qui posteraient ce genre de vidéos y compris sur un blog perso qui ne rapporte rien, mais si on coupe les revenus publicitaires de ces gens-là, ça va diminuer drastiquement.

Sur la vidéo Anonymous vs Zetas : elle était épouvantable, mais dans un pays où on compose des chansons à la gloire des narcos, dans une culture mondiale qui justifie tout et n’importe quoi (Scarface, film préféré des 3 abrutis assassins des années 80), c’était un retour salutaire à la réalité. J’ajoute qu’ici, ça ne choque pas grand monde car la TV et les journaux publient sans arrêt ce genre d’images, ainsi que des clips de vidéosurveillance dans les prisons où on voit les détenus en pleine action lors des visites conjugales. Ça s’appelle « amarillismo ». Le seul avantage que ça présente, c’est que c’est moins hypocrite que les JT français qui disent « on ne diffusera pas les images des corps de soldats français tués au Mali, mais on vous montre les corps carbonisés des djihadistes ».

2 réponses
Publié le 02/09/2016 à 23h21

hilsenrath1 dans Troll

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à folavril

C’est bien pour cette raison que j’appelle un chat, un chat. C’est un système global, une chaîne dont je pointe du doigt chaque maillon. Du simple technicien jusqu’aux grands patrons de ces consortiums quasi mafieux qui constituent le réseau, en passant par les médias complices, les juristes véreux et tout le kit. Aucune excuse n’est et ne sera jamais valable pour ces salauds dont la seule morale est celle des croquettes dans leur gamelle.

Publié le 03/09/2016 à 00h35

zed01gojulas dans Vol

zoid

répond à folavril

(votre échange avec Itzig est très interessant, juste une petite parenthèse : « Scarface » est effectivement un bon film. Qui décrit un salopard complet. Malheureusement, certains l’ont pris au 1er degré et en on fait un héros…)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 07h25

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folavril

pirate
répond à zoid

Merci ; -)
Je ne suis pas aussi radicale qu’Itzig, j’aime bien Benjamin Bayart, moi (et surtout ses cravates).

Plus important encore, je pense qu’on ne peut pas déconnecter ce qui se passe sur le net de la réalité. Or, le problème de ces vidéos de merde, c’est que malheureusement elles sont le reflet d’une certaine réalité. Pas toujours, heureusement, la plupart des snuff sont en fait complètement bidon. Quoi qu’il arrive, ces horreurs sont révélatrices de ce qu’est, concrètement, la domination. Ça devrait faire réfléchir, mais non, ça pousse au sadisme.

C’est une discussion permanente dans les mouvements antispécistes, anti-chasse, etc. Doit-on montrer la réalité ou pas ? On s’imagine qu’on dénonce, mais peut-être qu’on donne aussi des idées à des malades.

Et concernant la « Internet Hate Machine », ça débouche parfois sur du positif (je pense notamment à un sale con, directeur d’un programme d’aide sociale au Mexique, aide de 20 dollars par mois qui est distribuée en liquide uniquement aux femmes parce que le gouvernement pense que si on file le fric aux mecs ils vont juste aller se saouler la gueule, qui avait publié sur sa page FB que ces sales indiennes puaient la pisse et qu’il faisait un boulot bien difficile, pauvre chouchou. On a évidemment eu sa peau, et je ne regrette absolument pas d’avoir été la première à envoyer une copie d’écran au ministère… On l’a sûrement recasé ailleurs, évidemment… Je sais bien, allez… Mais sur le coup, il y a eu un sentiment de « for great justice and lulz !).

À propos de Scarface, ça va peut-être vous paraître bizarre, mais figurez-vous que je préfère – à la grande limite – voir ce que font les narcos en vrai que de voir des films de fiction où on n’est pas bien sûr du point de vue du réalisateur (la preuve, c’est que cette bande de sales petits cons qui ont assassiné d’autres sales cons plus vieux avec un coupe-papier l’ont bel et bien pris au premier degré). Et, de toutes façons et d’une manière générale, les films qui ne parlent que de mecs – et où toutes les nanas sont plus ou moins des putes – me font chier grave. Je crois avoir rarement autant souffert au cinoche que devant “Casino”. Putain, j’ai cru que j’allais crever !

En fait, je voudrais continuer de m’accrocher à la formule “l’imprimerie a permis à tout le monde de lire, Internet permet à tout le monde d’écrire”. Mais comme je l’ai dit plus haut, je devrais savoir, après avoir bien connu le développement du Minitel (là aussi, les mecs croyaient qu’ils inventaient la démocratie directe), que c’est foutu, et peut-être qu’Itzig a raison et que c’était foutu dès le départ…

À propos de Scarface à nouveau, il me semble que l’intention de Brian de Palma était de faire une espèce d’allégorie de l’arrivisme en général, de la mentalité des années 80, dont ce brave Liberati est une autre incarnation, soit dit en passant, comme vous l’avez bien compris dès votre premier commentaire !

J’ouvre une autre parenthèse à propos de la “contamination” et de l’accoutumance. Il se trouve qu’à l’époque du Minitel, je suis tombée sur un steward (ça ne s’invente pas, hein, imaginez le mec blondinet, tout propre sur lui, etc) de 22 ans, qui, faisant escale dans ce merveilleux pays qu’est le Danemark qui à l’époque (je ne sais pas où ça en est maintenant), jugeait que la zoophilie, ma foi, c’était une “orientation sexuelle” comme un autre, était tombé sur des revues avec des nanas suçant des chevaux, se faisant enculer par des bergers allemands, etc (sexy or what ?) Avant de voir ces photos, il n’avait jamais pensé à tout ça. Figurez-vous qu’il a fallu lui expliquer que non, un berger allemand ne sodomise pas “naturellement” des femmes, qu’un étalon ne se laisse pas “sucer” comme ça, mais que tous ces animaux sont dressés, ces femmes payées, et que les unes et les autres sont maltraité-es…

Alors j’imagine ce que ça peut donner, tout ça, sur des marmots de 12 ans. Parce qu’à tous les coups, il doit y avoir des espèces de jeux à la con entre eux pour savoir qui a vu le plus de trucs gerbants sur le net.

Tout ça me rend malade, mais le fait est qu’on ne peut pas réserver l’accès au net aux personnes qui ne sont pas des sacs à merde ambulants. Ça ne serait pas rentable, voyez.vous : -D

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Publié le 03/09/2016 à 09h02

zed01gojulas

zoid

répond à folavril

(j’ai lu avec un grand interet, je ne rebondis que sur le point ou j’ai un truc a ajouter :)
« de toutes façons et d’une manière générale, les films qui ne parlent que de mecs – et où toutes les nanas sont plus ou moins des putes me font chier grave. »
Cette phrase faudrait l’encadrer ^^ Bien que je sois un homme, j’ai la même réaction. Le problème est qu’en fait ça englobe enormément de films… dont certains ont malgré tout un interet, donc « je me force ». Même quand les rares personnages féminins ne sont pas des « putes », elles sont peu dévelloppées, ou trop lisses, etc… A mes yeux c’est un problème assez grave – personne n’en meurt certes, mais « escamoter » la moitié de l’humanité dans une majorité de film soulève un vrai soucis…

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 09h17

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folavril

pirate
répond à zoid

Je vous en prie, encadrez-la (ma phrase) !

C’est pas du tout le problème d’être un homme ou une femme, ou trans ou ce que vous voudrez, c’est juste que je me suis farcie tous les films de Scorcese, et autres italo-américains, et, putain, on se fait chier à mort, dans ces films ! (et je viens de me taper Holy Motors, putain… y’a pas de pitié !)

Je vais re-regarder Les Ailes du Désir, Exotica, et De Beaux Lendemains… Des films où les gonzesses pensent, et les mecs AUSSI ! Incroyable !

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 17h13

zed01gojulas

zoid

répond à folavril

 :) Souvent j’ai bien aimé ces films des italo-americains (Scorcese and co…) en première vision, mais au fond c’est pas des films qui m’ont marqués… Quand en plus on est plutôt SF, c’est carrément difficile de trouver des films avec des gens qui pensent (et encore plus les femmes) ^^
Bon, du coup, j’en suis à mon 30eme visionnage d’Alien (1979), je le connais par coeur mais c’est toujours aussi bon ^^

Publié le 03/09/2016 à 07h42

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folavril

pirate
répond à Itzig Finkelstein

« je lirais tous les bouquins de ce Liberati pour m’en faire une idée plus précise. “

Tu as du temps à perdre. Perso, j’ai déjà beaucoup de retard sur les auteurs qui sont dans le dictionnaire depuis plus de 150 ans, alors les vivants (zombies, plutôt) encensés par cette idiote de Nelly jesaisplusquoili des Inrocks (un nom genre Maître Capello mais qui se termine en ‘i’), tu risques pas.
Regarde quand même le film d’Eva Ionesco, c’est vraiment pas mal du tout, bien qu’il y ait Isabelle Huppert dedans.
Je ne crois pas que la sympathique maman d’Eva Ionesco avait vu beaucoup de trucs pédophiles à l’époque, par contre, elle a bien vu le filon. Et figure-toi que Liberati avait croisé la petite Eva Ionesco dans je ne sais quelle boîte à l’époque – elle avait 12 ans -, ça ne l’avait pas choqué plus que ça.

Pour illustrer mon propos, je te mettrais bien une copie de la pochette d’un disque de Scorpions avec une petite fille à oilp attachée avec des cordes, mais j’ai peur que ça ne passe pas la modération.

‘Dois-je les encenser, leur trouver des excuses ou leur cracher à la gueule ?’
Cracher à la gueule, avec ma bénédiction, mais tu sais, ils s’en foutent complètement !

Publié le 03/09/2016 à 09h43

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à folavril

Bah après tout des tas de gens perdent leur temps à mater des conneries à la télévision ou sur Facebook, alors de temps à autre un mauvais bouquin quand il fait moche, ça meuble ; -)

Et vu la photo pourrie que le poutinophile de service a collé un peu plus bas sur de fil, à mon avis tu peux la mettre, ta lolita ligotée…

Publié le 03/09/2016 à 10h09

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LienRag

répond à folavril

« Il me semble donc relativement facile de les assécher en interdisant aux régies publicitaires d’acheter des espaces là-dessus. »
Tout un discours pour arriver à de l’eau tiède comme cela ?
Ce qu’il faut c’est appliquer la loi sur la manipulation mentale (qui a été censurée par le lobby publicitaire) qui prévoyait deux ans de prison pour tous les publicitaires et les marketeux…

Publié le 02/09/2016 à 13h52

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à Itzig Finkelstein

Alors autant je comprends tout à fait qu’on soit choqué par ce genre de site (qu’il faut quand même chercher pour trouver, ça implique déjà pas mal de choses au niveau de l’inconscient de la personne qui effectue une recherche sur « personne découpée en morceaux en live » ou autre joyeuseté), autant accuser les hébergeurs est une erreur, pour plusieurs raisons :

* Si par hébergeur vous entendez Online, OVH, etc, c’est à dire des loueurs de serveurs, ils ne sont pas censés regarder ce qui se passe sur ces serveurs (encore heureux !) à moins d’avoir reçu une ou plusieurs plaintes légitimes (et donc basées sur un fondement légal). Mais ils n’ont certainement pas à avoir un accès sur les machines que vous leur louez et ne doivent pas non plus analyser le trafic réseau de ces mêmes machines, pour des raisons évidentes de sécurité informatique ET de protection de données sensibles (bases de données utilisateurs, etc). Les « backdoors » sont une très, très, très mauvaise idée qui finira toujours par profiter à des personnes mal intentionnées. cf la Gold Key UEFI/Secure Boot de Microsoft qui a filtré récemment : Secure Boot ne sert donc plus à rien, c’est désormais une faille embarquée sur chaque machine utilisant ce système. Soit quelques centaines de millions de machines.
* Si par hébergeur vous entendez une plateforme d’hébergement de sites Web (blogs par exemple), il faut bien se rendre compte qu’il est humainement impossible de visiter chaque site que vous hébergez à partir d’un certain nombre (et en fonction de votre nombre d’employés assignables à cette tâche).

Étant moi-même administrateur systèmes et réseaux de plusieurs (gros) sites à fort trafic et à forte génération de contenu de la part d’utilisateurs aux profils extrêmement variés, je peux vous confirmer qu’il est physiquement et humainement impossible de vérifier le contenu de chaque site hébergé (~ 2 millions par ex sur une des plateformes que j’administre). Par contre, lorsque nous « tombons » sur du contenu illégal (pédophilie, etc, croyez moi, il y a de quoi vomir mais c’est très, très rare – stream et cie, on s’en fout par contre tant qu’on a pas reçu de DMCA contrairement à ce que zoid semble croire), nous prenons les mesures nécessaires et contactons les autorités compétentes en la matière. De même, lorsque les utilisateurs nous signalent du contenu manifestement illégal, nous procédons à vérification puis si lieu est, contactons les autorités compétentes.

Se pose, dans le cas de cet article, la question de la légalité de ce genre de site dans leur pays d’hébergement. Si la loi canadienne n’interdit pas de proposer au visionnage des vidéos de tortures/violences/etc (j’ai comme un doute là dessus, et évidemment on peut se poser la question de la légalité *au Canada* de ce genre de sites)… Personne n’y pourra rien.

Ça n’a rien à voir avec la « liberté d’expression » de qui que ce soit ni avec des « lobbies » quelconques et imaginaires d’hébergeurs sans foi ni loi. Ça a tout à voir, par contre, avec les lois en vigueur et leur application dans le pays où le site en question est hébergé. De plus, il existe de nombreuses jurisprudences concernant la responsabilité ou pas des hébergeurs de contenu vis à vis du contenu généré par leurs utilisateurs et leurs politiques de modération. Sauf collusion entre l’hébergeur et le criminel, toutes sont en faveur de l’hébergeur qui ne peut être tenu responsable du contenu posté par des utilisateurs de ses sites.

Il a par contre l’obligation de retirer et signaler aux autorités compétentes les contenus manifestement illégaux qu’il peut découvrir ou que d’autres utilisateurs peuvent lui signaler mais aucune obligation de surveillance (il faudrait embaucher des centaines de personnes pour effectuer ce genre de surveillance, ce qui est tout bonnement impossible pour des startups/entreprises/structures relativement petites et dont les revenus ne le permettent pas et difficile même pour les GAFAM).

Mais ça, ça n’a *rien* à voir avec les défenseurs des libertés numériques et de la vie privée. Les « pédonazis terroristes » d’Internet sont bien, bien moins nombreux que ce que les médias nous racontent… Par contre on nous sort loi sur loi (comme s’il n’y en avait pas déjà bien assez couvrant ces domaines bien précis) en nous bassinant d’arguments fallacieux. « Vous êtes contre cette loi, donc vous êtes un pédonazi terroriste ! ». Bin non, ça ne fonctionne pas comme ça.

5 réponses
Publié le 02/09/2016 à 14h21

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à z00p

« Si par hébergeur vous entendez une plateforme d’hébergement de sites Web (blogs par exemple) »

C’est très précisément ce que j’entendais. Je n’accorde aucune excuse à ces complices des pires criminels, est-ce clair ? Idem pour les associations de collabos genre QDN.

Pour le reste, je suis intégralement et viscéralement contre tout ce que vous dites et qui est pur mensonge − je sais réellement de quoi je cause−, étant un opposant radical à la pensée infecte que vous relayez. Et traitez-moi de vieux con réac si ça vous chante : je n’en ai strictement rien à cirer.

Des laïus comme le vôtre j’en ai jusque là. Bye. Et adios, d’ailleurs. Parlez au vent.

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 15h32

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à Itzig Finkelstein

Ça a le mérite d’être clair. Donc aucun argument technique ou légal ne risque de vous atteindre et il ne sert à rien d’essayer de vous expliquer quelque chose raisonnablement, merci de la confirmation. Puisqu’on y est, soyez un peu intègre vis à vis de votre pensée : débranchez votre box et résiliez vos abonnements Internet. Ça vous évitera de donner de l’argent « aux pires criminels » dont vous parlez et de lire les « purs mensonges » de quelqu’un qui bosse dans le milieu et qui sait de quoi il parle (lui).

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 15h52

avatar_2

MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

J’aime bien les gens qui le prennent de haut, alors que c’est le créateur d’un des plus vieux forums du pays, si ce n’est le plus vieux, étant donné que la plupart de ceux des années 90 ne sont plus actifs aujourd’hui.
Il a tenu aussi longtemps, précisément parce qu’il a mis au point un modèle de gestion adapté.
C’est pourquoi vos arguments à base de suivisme et de copie de l’existant déficient ne l’effleurent pas du tout.

Publié le 02/09/2016 à 15h44

avatar_2

MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Désolé, mais je comprends tout à fait la virulence d’Itzig sur ce coup.

Prétendre qu’il n’y aurait pas les moyens humains avec le nombre de chômeurs qu’on a, ce n’est carrément pas audible.

Le vrai problème, c’est qu’il faut les payer ces moyens humains. C’est là que le bas blesse.

On en revient toujours au même problème : des sociétés privées qui refusent de mettre les moyens nécessaires pour accomplir la tâche qu’elles se sont elles-mêmes donnée, sans qu’on les y force.

En d’autres termes, si votre boîte n’a pas les moyens de faire son métier, alors : qu’elle en change.

Cet argument ne supprime donc absolument pas la responsabilité de votre boîte. Au contraire.

3 réponses
Publié le 02/09/2016 à 16h01

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à MarxForEver

Ces enflures d’hébergeurs profitent du fait que la justice est d’un extraordinaire laxisme envers eux : l’article 6 de la LCEN prête gravement à confusion, déjà : la définition de ce qui est « manifestement illicite » y est tout simplement interprété par ces mêmes hébergeurs à leur seul avantage. La loi de 1881 sur la liberté de la presse est un marigot hors d’âge dans lequel les défenseurs des victimes de l’internet s’engluent, d’autre part.

Quant à l’excuse du mec du dessus, qui ose gémir sur le sort de ces saloperies de start ups qui s’en foutent plein les fouilles et qui selon lui ne peuvent pas embaucher suffisamment de modérateurs, inutile de dire ce que j’en pense : la modération de Rue89 n’apprécierait pas. Là on le voit son putain d’argument et on la palpe, son odieuse menterie.

Les criminels de bureau de l’ère nazie ont été remplacés par des geeks libertariens d’une rare amoralité.

Les historiens du futur auront la dent dure avec ces crevures.

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 17h47

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à Itzig Finkelstein

Ah mais tu te méprends, complètement : je ne m’excuse de rien. Je t’explique juste que tu racontes des conneries, que ce soit d’un point de vue technique, légal ou financier.

Toi tu te contentes de répondre avec de l’ad hominem, des insultes et surtout, surtout, aucun argument ni proposition. Les historiens du futur rigoleront surtout des commentaires de notre époque qu’ils déterreront dans l’Internet Archive.

« Quant à l’excuse du mec du dessus, qui ose gémir sur le sort de ces saloperies de start ups qui s’en foutent plein les fouilles et qui selon lui ne peuvent pas embaucher suffisamment de modérateurs »

Toi, désolé, mais tu ne sais pas ce dont tu parles. Déjà je ne gémis pas – je suis freelance et je vis très bien, merci.

Notes aussi que tu prends le petit bout qui t’arrange, en omettant, comme par hasard ( !) de mentionner l’intégralité de la phrase que je te remets ici au cas où tu ne serais pas capable de lire :

« startups/entreprises/structures relativement petites » (structures pouvant par exemple vouloir dire SCOP ou association). Même des boîtes qui brassent des dizaines de milliards d’euros sont incapables de faire de la modération efficace à 100%, faudrait arrêter de croire qu’une PME peut se payer le même service.

Tu crois que c’est quoi, une startup en France ? une multinationale qui brasse des milliards ? Bin non, c’est une PME, dans le meilleur des cas. Avec des moyens de PME. Et comme partout, tu peux avoir des patrons honnêtes comme des patrons malhonnêtes… Que je sache, Serge Dassault ne bosse pas dans l’informatique et ça ne l’empêche pas d’être corrompu jusqu’à l’os.

Maintenant, en effet, je parle à un mur, ça ne sert donc à rien de t’expliquer pourquoi d’un point de vue technique et d’un point de vue légal, ce que tu racontes est juste complètement dingue.

Mais c’est plus facile de faire de l’ad-hominem en l’enrobant dans de jolies phrases pompeuses et vides de sens pour faire passer ta fixette sur les « vilains hébergeurs complices gnagnagna ».

Tiens d’ailleurs… le site en question – celui de l’article – tu crois que le type l’hébèrge comment ? sur Blogger ? Tu crois que ça y serait resté 5 minutes ?

Bin non, bizarrement, il héberge pas ça sur une « plateforme d’hébergement Web » (tu sais, celles que tu hais, apparemment, et qui sont « complices des criminels gnagnagna ») mais sur des machines qu’il loue à un hébergeurs *de machines* comme Online ou OVH (et qu’il planque derrière un CloudFlare, au passage. Si t’as un minimum de connaissances techniques, dig, whois, host et tracepath sont tes amis, pour trouver les « coupables »). Ah mais non, pardon, ça n’irait pas dans le sens de ton délire de faire un minimum de recherches et de se documenter un chouilla. Donc tu ne le feras pas, manquerait plus que tu te remettes en cause, tiens…

Donc en gros, ton argumentaire qui part de l’existence de ce site (immonde, j’espère que nous sommes d’accord au moins là dessus) comme quoi les « hébergeurs Web sont tous des criminels complices » tombe un peu à l’eau. Va donc te plaindre chez CloudFlare, plutôt que d’accuser à tort le mauvais coupable. Je suis sûr que leur support technique sera réceptif à tes arguments, surtout si tu les traites de « menteurs criminels collabos ».

À bon entendeur…

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 19h11

avatar_2

MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Depuis qu’un ado a publié ses invitations de fête d’anniversaire sur facebook et a eu sa maison dévastée par l’arrivée de 500 personnes, on a appris qu’il ne fallait pas faire ça.

Mais vous visiblement pas encore.

On le sait très bien que les start-ups sont des PME.

On vous dit que quand on n’a qu’un modo, on n’essaye pas d’attirer 1 million de commentaires par jours. Et quand on le fait malgré tous les avertissements, on est pleinement responsable des débordements.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 00h58

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

Vous êtes conscient que ça n’a rien à voir ? On ne parle pas de réseau social là, mais de *site Web*. Et donc de *plateformes d’hébergement de sites Web*. À moins que vous confondiez une page facebook (ou une timeline twitter, ou whateversocial à la mode) et un *site Web*, nous ne parlons pas du tout de la même chose. Quand quelqu’un est malpoli envers vous sur votre page Facebook, vous allez vous plaindre au support utilisateur de Google ?

Hors là, on parle :

* d’un site web dégueulasse, hébergé sur un serveur dans un datacenter et pas par une plateforme Web quoiqu’Itzig raconte. Oups pour sa rhétorique.
* de plateformes d’hébergement de *sites Web*.

Vous l’avez vu où le réseau social et le gamin qui invite 500 personnes sur Facebook dans la discussion précédente ? Ça n’a strictement rien à voir, les interactions sur ces moyens de communication (site web et page facebook) étant intrinsèquement complètement différentes… Depuis le début, je vous parle de la modération de plusieurs centaines de milliers de *sites Web*, et vous, vous me parlez de la modération de… commentaires ?

Eh beh, on est pas sorti de l’auberge si déjà vous confondez *tout* dès le début.

Un peu comme votre pote Itzig qui confond « plateforme d’hébergement de sites Web » (blogs ou autres), c’est à dire hébergeurs de contenus, et hébergeurs de machines physiques qu’ils louent, ce qui est le cas concernant le site mentionné dans l’article, hein, il n’aurait pas tenu dix secondes sur n’importe quelle plateforme d’hébergement Web. Pourquoi ? parceque les fournisseurs de matériel n’ont pas à regarder ce qui se passe sur le matériel qu’ils louent, et heureusement, sauf si un abuse@ et une plainte en bonne et dûe forme sont déposés à l’encontre d’un des utilisateurs d’une (ou plusieurs) de leurs machines. Et encore, ça, c’est sur réquisition et faits avérés, sinon tous les pseudo-chevaliers blancs à la moralité bien sélective du net’ à la Itzig passeraient leur temps à les faire, pardon du terme, chier.

Si un loueur de bagnole doit *se* justifier, faire un audit complet, et embaucher des modérateurs de bagnoles, chaque fois qu’une des bagnoles de son parc fini dans une banque ou fait flasher un radar, le métier de loueur de bagnole n’est plus intéressant. Point barre. Par contre il est tenu de fournir les documents nécessaires concernant l’identité de la personne qui a loué la bagnole en question. Grande nouvelle, c’est la même pour les hébergeurs de serveurs (OVH, Online, Gandi, Digital Ocean, etc) et de sites Web (blogger, monsitetrucbidule.com et autres). Sans dec’, vous croyez que la loi ne s’applique pas tout aussi bien sur Internet que dans la réalité physique ? Il faut *encore* des nouvelles lois ? On interdit les loueurs de bagnoles ?

Pardon, mais vous êtes sûrs, vous et Itzig, de savoir comment ça fonctionne vraiment, Internet ? Parceque vos réponses me sidèrent de part leur naïveté et leur total manque de documentation.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 01h46

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Je signale à Mr « je suis un pro et je prends tout le monde de haut » que j’ai fait mon premier site en 94 et que depuis j’en ai fait dans toutes les technologies qui existent ou ont existé. Donc je sais ce que c’est qu’un site web. Je pourrais d’ailleurs vous donner quelques cours, mais je ne suis pas disponible.

D’autre part, c’est vous qui avez parlé de modérateurs.

Je reprend vos propos :

« Étant moi-même administrateur systèmes et réseaux de plusieurs (gros) sites à fort trafic et à forte génération de contenu de la part d’utilisateurs aux profils extrêmement variés, je peux vous confirmer qu’il est physiquement et humainement impossible de vérifier le contenu de chaque site hébergé (~ 2 millions par ex sur une des plateformes que j’administre). »

C’est donc bien vous qui commencez votre phrase en causant de sites à forte génération de contenu (CMS, forums etc…) et terminez en parlant de nombre de site.

S’il y en a un ici qui mélange tout dans une même phrase, c’est bien vous.

Ce que nous vous disons est d’une simplicité biblique : personne ne vous oblige à héberger 2 millions de sites ou des « sites à forte génération de contenu ». Vous êtes responsable de ce choix. Vous êtes responsable de faire ce choix en sachant que vous n’avez pas les moyens d’assurer la modération (sujet que vous avez vous-même introduit). Donc vous êtes responsable.

En résumé, on se propose pas de remplir un tâche, alors qu’on sait qu’on n’en a pas les moyens.

Et en ce qui concerne l’histoire de l’ado, je vous signale quand même qu’Hollywood en a même fait un film. Mais je vois que vous ne le savez pas plus que vous ne savez ce qu’est une métaphore, alors il me semble inutile d’insister sur ce point.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 02h12

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

« Le contenu de *chaque* site hébergé (environ 2 millions) ».

Je ne vous parle pas d’un CMS de mes deux pour un site perso, ni de forums. Je vous parle de millions de sites.

MariaDB [************]> select count(*) from sites ;
+–––––+
| count(*) |
+–––––+
| 25299334 |
+–––––+

lol, j’ai même oublié un zéro dis donc.

« Vous êtes responsable de faire ce choix en sachant que vous n’avez pas les moyens d’assurer la modération (sujet que vous avez vous-même introduit). Donc vous êtes responsable. »

Mais putain… on ne vous parle pas de commentaires à la con, on vous parle de sites Webs PRIVÉS bordel.

Ce que vous me dite c’est de la merde en barre. C’est pas de la simplicité biblique, c’est de la *connerie* complète. Mais je veux bien vous faire embaucher comme modo, et vous vous faderez la modération de 25299334 sites, et vous vous faderez aussi les utilisateurs mécontents que vous ayiez effacé leur article qui n’avait pas l’heur de vous plaire.

Comme je le dis dans un autre post, tout contenu manifestement illicite signalé à un hébergeur doit être mis hors ligne et si lieu est d’engager des poursuites ou de dénoncer des actes manifestement délictueux, nous le faisons, comme toutes les plateformes d’hébergement un minimum sérieuses. Pourquoi croyez-vous que toutes les entreprises, Web ou pas, sont tenues par la loi de conserver les logs de connexion aux sites qu’ils hébergent pendant UN AN ? Parceque, mon cher, il est impossible de modérer 25300000 sites, que vous soyez 2 ou que vous soyez 500, ou 50000. Par contre, plutôt que de sortir la sulfateuse inutile, il est possible d’agir proactivement et réactivement lorsque de tels contenus sont signalés par les utilisateurs du site.

Maintenant, pour la troisième fois : le site mentionné dans l’article est hébergé, non pas par une plateforme d’hébergement de contenu, mais par l’administrateur du site mentionné sur sa propre putain d’infrastructure qu’il loue dans un datacenter canadien, et qu’il planque derrière un cloudflare.

Vous êtes complètement borné ou quoi ? Vous me blablatez du « responsable » blah blah, oui vous avez fait votre site web en 1994 sur votre 486DX2 66, avant de le faire héberger chez Mygale.org, c’est bien, c’est super, mais vous n’avez pas un pixel d’idée de ce que le Net et le Web représentent en masse de données de nos jours, et vous réclamez tout simplement l’impossible, ce que je me tue à essayer de vous expliquer rationnellement… mais autant parler à un mur vu le vide et l’incompréhension transparaissant dans vos réponses. C’est pas une question de « vous prendre de haut », c’est juste que vous racontez de la merde parceque vous n’avez pas pris la peine de vous informer un minimum. Et que donc, eh bien, vous parlez à tort et à travers de sujets qui vous dépassent. C’est triste.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 02h29

avatar_2

MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

bref, vous ne lisez ni tous les mots que vous écrivez, nous tous les mots qui vous sont répondus.

C’est vous qui parlez de sites « à forte génération de contenu », c’est à dire : forums, CMS, réseaux sociaux et compagnie.

Mais je sens que je ne vais pas insister car vous n’avez finalement une idée très claire de la signification de ce que vous écrivez.

Mon hébergeur en 94 était le CNRS. Et quand je dis que c’était le premier, c’est forcément, que j’ai fait d’autres sites ensuite hein. C’est saoulant de devoir tout vous répéter ixe fois.

2 réponses
Publié le 03/09/2016 à 02h44

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à MarxForEver

Je suis en mesure de démontrer preuves à l’appui que ce qu’il affirme est totalement faux : oui, des hébergeurs − la plupart − ne se conforment pas à la loi, en refusant sciemment de supprimer des contenus « manifestement illicites » qui leurs sont signalés. Ce qu’il dit est à ce sujet est faux, archi faux.

Je ne le démontrerai pas ici : ce n’est pas le lieu. Ni le temps, encore : patience. Ça ne saurait trop tarder. Je ne suis pas homme à conter des craques, tu le sais.

Les coulisses de l’internet puent la charogne. Et bonne nuit, camarade ; -)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 03h37

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à Itzig Finkelstein

« Je ne suis pas homme à conter des craques, tu le sais. “

Les actes. Les belles paroles, osef. Vas-y, sors nous tes docs, prouves tes dires… ah… y’a personne ? T’es juste du flan qui se dégonfle en fait :)

Publié le 03/09/2016 à 03h22

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

« C’est vous qui parlez de sites “ à forte génération de contenu ”, c’est à dire : forums, CMS, réseaux sociaux et compagnie. »

Nope. N’importe quelle plateforme d’hébergement de contenu ne se base pas *que* sur un simple CMS : il faut justement pouvoir gérer les milliers de cas d’utilisation différents et par utilisateur. Ça s’appelle gérer du multisite, ce que, justement, les CMS font très, très, très mal dès que ça dépasse certaines limites, que ce soit WordPress, Ghost, Joomla, Django, Drupal, whatever.

C’est aussi très, très saoûlant de vous répéter ixe fois la même chose, alors une image fera certainement mieux le boulot :

screenshot

De gauche à droite (pardon pour le caviardage, j’ai des accords de non-divulgation) :

- écran tout à gauche : communications, tout caviardé, normal. Vous pouvez admirer en bas mes groupes de travail, la BP utilisée par mon poste de travail en down et en up, mes 8 CPUs qui se touchent, mes 32Go de RAM qui se touchent car je ne suis pas en mode labo (pas de VMs qui tournent), ma sélection sonore (Ministry – Dick Song, qui colle tout à fait au sujet je pense), la température qu’il fait dehors, mon karma reddit, le nombre de connectés sur le cluster Europe dont je parle juste en dessous et enfin la date et l’heure.
- écran suivant : une des plateformes que j’administre, troisième cluster (cluster Europe – mmh, 150 millions de requêtes traitées en deux jours, vous voulez les modérer peut être ? j’ai une super idée : ON EMBAUCHE 5000 MODOS ! ! ! ! ! ! ! ! zL0l !). On peut en dessous admirer les bots que je greppe des logs toutes les 5 secondes et qui n’ont pas été dégagés de mes réseaux par mes scripts : dès qu’ils dépassent un certain seuil d’activité, je les tarpit (ils n’impactent pas les perfs, ils en sont incapables (merci Varnish ! Vous connaissez Varnish Cache ? c’est génial comme logiciel de mise en cache pour du contenu Web d’hébergeur, m’voyez ?), mais j’aime pas les avoir au portillon.).
Ah oui, j’allais oublier : en dessous, là où il y a marqué « riak », c’est un cluster de plus de 30 machines spécialisées dans le stockage de données (t’en vois qu’un bout car c’est ce qui est réservé au cluster Europe de la plateforme en question). La somme totale des données stockées dessus c’est (pour le cluster Europe) 90 TeraOctets. Pour l’ensemble c’est 300 TeraOctets. Chaque donnée est répliquée dans le cluster 3 fois, soit 900To de data au total. La capacité de stockage complète du cluster est de 2 PetaOctets. On continue à jouer à qui qui a la plus grosse et à qui qui sait de quoi il parle ou tu continues à déblatérer tes âneries ?
- écran suivant : une autre plateforme, plus petite, administration d’une collectivité locale sur ~30 sites
- écran suivant : premier split, à gauche : une plateforme (petite) de blogs, second split, à droite : une préproduction sur laquelle je suis en train de bosser. Parceque même si c’est le week end, je bosse. Pas parceque je bosse dans une saloperie de startup (expression ©Itzig, tu peux demander une DMCA pour faire retirer ce contenu, rotflcopterlol !) qui m’exploite, juste parceque je suis freelance, que j’aime mon taf et qu’on me paye fort bien.

Vous comprenez de quoi on parle ou vous continuez de me bassiner avec vos sites, qui, je n’en doute pas, sont très intéressants mais qui n’ont amha rien à voir avec ce dont je vous parle ? Ou on en reparle de la modération ? On les embauche ces 5000 modérateurs ? Ils bossent bien 24/24 eux, rassure moi ? non parceque c’est important qu’ils soient au taquet 24/24 pour effacer les vilains commentaires des méchants trolls anarcho-libertaires de l’Internet ! Par contre les pédos, les nazis, on s’en tape ! les COMMENTAIRES BORDEL ! FAUT MODÉRER LES COMMENTAIRES !

Foutus cinglés va.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 03h38

avatar_2

MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

nan mais sérieux quoi. Je ne vais quand même pas devoir explique ce que signifie « et compagnie ».

Bon, puisque le français ça passe pas, on va vous le faire autrement, puisque d’évidence, vous n’avez pas vu la lumière depuis longtemps :

if(moderateurs shutdown() ;
}

(copyright) Angela Merkel

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 04h37

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

Les généralisations sont en générales de très mauvais instruments de compréhension de problématiques très précises. « Et compagnie » est donc invalide dans le cas précis dont nous parlons et ne peut bien évidemment que prêter à des interprétations allant dans le sens de l’auteur de la formule, qui pourra y coller ce qu’il veut. C’est un peu le /dev/null de l’argumentaire, la facilité – dans laquelle vous vous vautrez avec votre pote Itzig dont j’attends toujours les fracassantes révélations.

for i in $(grep trolls /tmp/rue89 | awk ’{ print $1 }’ ) ; do iptables -I INPUT -s $i -j DROP ; mysql -Bse -h$HOST -uuser -ppwd rue89db « DELETE FROM users WHERE user_ip=${i} ; » ; done.

Au passage :

Il manque une parenthèse dans la syntaxe de votre condition if(). Il manque une accolade { pour déclarer le début du code après votre test de condition. Le point virgule n’a pas lieu d’être en C autour d’un bloc conditionnel (on ne fait pas :

if (condition) ; {
code ;
}

ne fonctionnera jamais

if (condition) ;
code ;
}

ne compilera jamais non plus. Encore heureux.

forme correcte :

if (condition) {
code ;
code ;
}

Je ne vous ai pas précisé que je suis aussi dev noyau OpenBSD ?

Eh beh, s’pas gagné. Et ça donne des leçons… En tout cas je ne vous embaucherai pas :)

(ah oui, et la p’tite blague sur le sysadmin qui ne sort jamais de chez lui « pas vu la lumière depuis longtemps » – alors en fait… d’où je reviens, je l’ai bien vue la lumière hein, j’ai juste un petit décalage horaire de 9 heures. Après la pseudo-incompréhension, après les attaques ad-hominem, après le pseudo code à mourir de rire, la bonne vieille attaque sur le style de vie. T’en a d’autres en stock comme ça ? Ou on commence à parler du tien, de style de vie ?)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 04h30

avatar_2

MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p
coc56_3

C’est bon : le bon gros m’a-tu vu. C’est bon là. Le fait que tu considères comme une démonstration de science informatique d’avoir trouvée une parenthèse manquante te situe très précisément parmi les tocards.

Outre le fait que j’ai du boulot par dessus la tête, il n’y a aucune chance que je rêve d’aller dans une boîte de losers qui n’a même pas été assez intelligente pour trouver comment modérer son trafic.

Ben ouais, les solutions elles existent. Je les mets en pratique d’ailleurs. C’est pour ça que je me marre depuis tout à l’heure.

gros_vantard(Z00p).
chomage(X) : -gros_vantard(X), ! .

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 05h46

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

« trouver comment modérer son trafic. »

Mais what the fuck, de quoi tu parles sérieux ? arrêtes, c’est ridicule. Et tu le sais.

Tiens, une question : c’est quoi le « trafic » dont tu parles ? Que moi aussi je puisse me marrer. Comment tu définis ce qu’est le « trafic » et sa « modération » exactement ?

Sinon ton code est toujours aussi invalide, hein. Même en Haskell.

Par contre celui là est valide :

(defun MarxForEver ())
(MarxForEver)
NIL

Je te laisse deviner le langage utilisé et pourquoi il renvoie le résultat vide, c’est une question subsidiaire : ]

Ah mais oui, pardon… on parle de modération. Alors c’est quoi tes fameuses solutions ? Que moi aussi je puisse rigoler bien fort. Allez, quoi, vas-y, envoie moi tes belles solutions à base de filtres bayésiens et autres algorithmes d’analyse du langage (tiens d’ailleurs, si tu t’intéresses à ce sujet, le langage suscité dans ce post devrait peut être t’intéresser, si tant est que ce soit possible que tu t’intéresses à quoi que ce soit hormis ton petit microcosme personnel). Ah mais non, pas de risque, ta solution à toi c’est d’employer des esclaves pour modérer ce qui n’a pas lieu d’être modéré ! FUCK YEAH ! Quel génie ! Mais pourquoi on y a pas pensé avant ! Heureusement que t’es là pour nous éclairer de ta lumière et de ta bienveillance candide !

Allez quoi, vas-y, montres-moi de quoi t’es capable pour me coller une bonne branlée dans les coms de Rue89 ! ! Ou alors t’es comme ton pote Itzig qui se dégonfle à la première mouche ?

Ah oui, j’allais oublier :

« Le fait que tu considères comme une démonstration de science informatique d’avoir trouvée une parenthèse manquante te situe très précisément parmi les tocards. »

Alors en fait, il y a 3 erreurs de syntaxe dans ton « code ». Je pensais avoir été assez clair mais apparemment non. Le fait que tu ne sois même pas foutu d’écrire proprement du pseudo-code me permet de te ranger dans la catégorie des grandes gueules suiveuses de pseudo-leaders comme Itzig. Tu vois, on peut chacun catégoriser l’autre. C’est même un des modes de fonctionnement du cerveau humain et une de ses facultés primordiales en société : cataloguer les autres. Et ce n’est pas une démonstration d’une quelconque science. Non, c’est juste une démonstration que t’es pas foutu d’écrire une pauvre condition à deux balles correctement. C’est le niveau zéro. On parle de pointeurs, de W^X, de la bonne utilisation de goto en langage C, des mutex ? Nope. if () {}. le niveau zéro. Tu nous rajoute un else qu’on rigole ? Ou franchement, t’arrêtes d’être ridicule, tu relis bien tout ce qu’on a échangé, et tu te rends compte que depuis le début tu t’es fait retourner le cerveau par Itzig ?

Tu me catalogues dans les tocards, moi je te catalogue dans les « grandes gueules imbues de leur personne qui parlent sans savoir que dalle ». Tu sais, les gars qui regardent le doigt (d’Iztruc ?) au lieu de regarder la Lune. Ça, c’est toi, jusqu’à preuve du contraire.

Tu confonds clairement vantardise (en gros, toi et Itzig, rien, zéro preuve, beaucoup de blabla et d’ad hominem) et être sûr de ce que l’on vaut. Je connais très bien ma valeur et mes capacités. Elles ne m’ont jamais fait défaut dans ce domaine.

(Par contre je suis foncièrement incapable de réparer ta bagnole – chacun sa spécialité).

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Publié le 03/09/2016 à 12h46

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

ouaah, mais on est vraiment sur le tocard de la boîte ! !

Alors déjà tu ne te rends pas compte que quand tu appuies sur le bouton « publier », cela déclenche le filtre de sécurité de R89 qui ne laisse pas passer les codes informatiques, ce qui est normal pour ce site. On n’est pas chez stackoverflow ici.

Clairement, à toi il faut te laisser gérer la sécurité de rien du tout. Tu n’y captes rien. La faille c’est toi.

Ensuite, mon code ne serait certainement pas valide en Haskell, puisque je ne connais pas ce langage et que ce n’est pas du haskell.

Arrête de te ridiculiser

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Publié le 03/09/2016 à 13h32

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

krkrkr. Le type qui donne des leçons alors qu’il n’est pas foutu d’écrire correctement un pauvre if () {}. Y’a pas à dire, y’a du niveau.

« cela déclenche le filtre de sécurité de R89 qui ne laisse pas passer les codes informatiques »

Oh putain… Ce qu’il ne faut pas lire. M’bon, bin on a fait le tour hein. Reste bien dans ta petite bulle où tu sembles te prendre pour un cador, c’est pas interdit de vivre dans un monde imaginaire. Tiens, à propos de monde imaginaire, elles sont où les fameuses preuves d’Itzig ? Toujours dans son cerveau malade ? :)

Sur ce, bonne journée, il fait beau dehors, je te conseille d’en profiter, ça te changera les idé…euh, pardon, ça aérera le vide qui se trouve entre tes oreilles : ]

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Publié le 03/09/2016 à 13h48

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Ah non, je ne file aucun cours ici. Je les garde pour les étudiants, du moins ceux qui ont assez assidûment suivi leur formation pour reconnaître du Prolog.

Du côté de la NSA et de la DGSE, on doit assez se marrer en lisant tes souffrances de pauvre petit admin qui ne sait pas filtrer des millions de connexions, alors qu’eux en filtrent des milliards.

Bah oui : comme le dit Itzig, tu n’es qu’un plombier du web. On ne va pas plus te demander comment c’est possible à réaliser, qu’il ne viendrait à l’idée de demander à un plombier de construire un barrage.

Publié le 02/09/2016 à 17h05

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

Et comment payez vous ces moyens humains quand les revenus de vos plateformes ne le permettent simplement pas ? Vous mettez la clef sous la porte. En laissant dehors les 99.999% d’utilisateurs légitimes qui n’ont rien demandé ? Et une fois le « Grand Nettoyage » effectué, vous en faites quoi de vos X employés modérateurs qui se sont fadé quelques centaines de milliers de sites par tête de pipe ? Vous gardez lesquels pour modérer le nouveau contenu ?

« alors que c’est le créateur d’un des plus vieux forums du pays, si ce n’est le plus vieux, étant donné que la plupart de ceux des années 90 ne sont plus actifs aujourd’hui. »

Argument d’autorité ? Pas de bol, moi aussi je ne suis pas tout jeune, et moi aussi je bosse dans le réseau depuis 30 ans. Notez bien : « le réseau ». Pas le « Web ».

Par contre pour l’ad hominem, votre Itzig n’y va pas de main morte. Un problème (au hasard, financier ?) à régler avec un « hébergeur » serait-il à la source de toute cette haine ?

 

Publié le 02/09/2016 à 18h57

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Euh … êtes-vous conscient des inanités que vous racontez ?

Vous nous parlez de monter des entreprises qui ne rapportent pas d’argent : bah oui, en système capitaliste une entreprise comme ça est condamnée à fermer hein. D’ailleurs, on n’est même pas supposé la créer.

En plus, vous nous parlez d’entreprises qui n’ont pas d’argent pour payer leurs salariés, mais qui en ont pour vous payer vous qui êtes extérieur, selon vos propres dires. Là ça devient juste carrément suspect.

Le sujet de cet article et de ce fil, ce sont les sites qui publient des contenus dont les auteurs sont des assassins ou des terroristes. Itzig y a rajouté les trolls et les haters. Que la plateforme chérie de ces individus mette la clef sous la porte me convient parfaitement. Mais vous, vous nous dites clairement, avec votre histoire de 99%, que vous entendez oeuvrer à ce qu’ils continuent de se répandre. En ceci, vous confirmez sans ambages tout ce que Itzig vient de dire sur la complicité de ces entreprises.

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Publié le 03/09/2016 à 01h35

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

Non, vous n’avez encore pas compris. Je vous dis que le modèle actuel de rentabilisation des plateformes d’hébergement ne permet en aucun cas de mettre en place le scénario délirant de modération en mode Big Brother dont vous me parlez depuis plusieurs posts.

« ce sont les sites qui publient des contenus dont les auteurs sont des assassins ou des terroristes. »

Oui, et ces sites sont maintenus par… les assassins et les terroristes. Pas par les hébergeurs. Et dans le cas du site cité dans l’article, pas par des plateformes d’hébergement Web, mais sur une ou plusieurs machines louées à un DataCenter et planquée derrière un Cloudflare. Il existe une tétrachiée d’outils qui permettent de remonter à la source exacte et donc au datacenter où sont hébergées les *machines* que l’auteur de ce site puant utilise. Mais comme vous ne savez pas lire au delà de votre délire personnel, ça vous est passé au dessus de la tête.

« Itzig y a rajouté les trolls et les haters. »

Mais ils n’ont rien à voir avec le sujet… Eux ils pourrissent les commentaires de sites, ils ne mettent pas en place d’infrastructure *matérielle* pour raconter leurs conneries. Ils profitent juste de l’espace de parole qui est réservé à tout un chacun. On parle d’hébergement de sites web, d’hébergement de machines en centres de données, et vous, vous me parlez de *putains* de commentaires *à la con* ? Mais vous n’avez strictement rien compris depuis le début… Mais alors, rien, nib, walou, quedchi, pet de zob…

« Mais vous, vous nous dites clairement, avec votre histoire de 99%, que vous entendez oeuvrer à ce qu’ils continuent de se répandre. »

Vous mélangez tout. Je vous dis que financièrement, vos idées délirantes sont inapplicables et qu’elles pénaliseront les 99,999% d’utilisateurs légitimes et raisonnables des plateformes (hébergement, datacentres) dont nous parlons. Depuis le début, on s’en tamponne le coquillard de vos *putains de commentaires à la con*. Tout ça parcequ’il faudrait a-b-s-o-l-u-m-e-n-t engager des milliers de modérateurs pour virer les 0.0001% de contenu de merde ? Mais vous délirez complètement. Lorsque ces contenus sont signalés, ils sont supprimés, et s’il y a matière à poursuite judiciaire, les données sont transmises aux autorités compétentes. Qu’est ce que vous ne comprenez pas dans cette putain de phrase, sérieusement ?

Je vous la remet, histoire d’être sûr que vous compreniez b-i-e-n, vous avez l’air assez lent de la comprenette :

*Lorsque des contenus illicites sont signalés, ils sont supprimés (lire : mis hors ligne mais conservés) et les données relatives sont transmises aux autorités compétentes si des poursuites sont engagées ».

Vous l’avez bien lue ? relisez-là. Trois fois. Vous en avez compris le *sens* ? Oui, non ?

Maintenant, je vous explique comment ça se passe, pour moi, en tant qu’administrateur systèmes et réseaux (notez bien, je ne suis pas modérateur de commentaires à la con. Je gère des infras, et les données qui sont dessus, ainsi que leur interconnexion avec le reste du monde) :

* Un utilisateur tombe sur un site avec du contenu manifestement illégal.
* Nos modérateurs vont vérifier le contenu en question.
* Je vais vérifier le contenu en question (et très, très rarement (une fois tous les deux ans environ) il faut préparer la bassine pour dégueuler dedans. Car il faut *tout* voir) si les modos ont jugé qu’une escalade est nécessaire. Notez que là, les commentaires, on s’en *TAPE* mais complètement. Rien à foutre.
* J’extrais ensuite des logs les adresses IPs, l’heure de connexion, la fréquence de consultation par page, les pages consultées, et je trie tout ça par adresse IP pour le site concerné. On a des super commandes UNIX pour ça, zgrep, sort, uniq, grep, tail, head, awk, sed. Pourquoi, à votre avis, les hébergeurs de contenu sont tenus légalement de conserver les données de connexion à leurs sites pendant un an ? De même que les entreprises sont tenues de conserver les logs de connexion de leurs employés pendant un an ? Proxy transparent, ça vous parle en entreprise ? C’est lui qui vous logge quand vous allez sur Facebook ou Rue89 au boulot. Et vos sysadmins le savent. Ils savent tout de vous, de vos mails à vos habitudes de connexion en passant par votre compte Facebook. Mais nous avons une éthique : nous sommes payés pour ça, pour respecter – et faire respecter – VOTRE vie privée. Même si nous la lisons tous les jours dans les logs de nos machines, de nos routeurs, de nos sites webs, alors que vous nous faites chier pour une putain d’icône qui a changé de place dans votre logiciel métier à la con. Oui, je ne bosse pas que dans le Web. Mes clients sont variés, comme les disciplines auxquelles je me forme constamment.
* Une fois ces données extraites, je prends ma clef USB avec les datas, mon laptop, et je vais au commissariat porter plainte. Et elles aboutissent, les plaintes. Du moins une fois que les condés ont compris que, non, c’est pas moi le pédophile, ou le nazi, et que je viens là faire mon métier d’administrateur systèmes et réseaux et assurer le suivi de l’enquête.
* Ça passe ensuite au service compétent. Pédo : affaires familiales. Nazis, menaces, violence : droit commun voire crim’. Ils ont des personnels très compétents afin de faciliter la communication sysadmin-policier, d’ailleurs. Mention spéciale au commissariat de Waldeck-Rousseau à Nantes, franchement, chapeau, j’ai toujours vu des personnels compétents, compréhensifs et efficaces me recevoir.
* Ensuite, ils vont me recontacter à intervalle régulier pour demander des précisions. Ça prend une bonne année pour les pédos, hein, donc les nazis, les trolls et les haters, vous imaginez bien que la Police Nationale n’en a rien à foutre.
* Et ensuite, un an après, je prends ma bagnole, je me tape 500 bornes, pour aller voir un pauvre type cinglé dans un box d’accusé, et ressortir (et expliquer…) l’intégrale des données que j’ai extraites et expliquer à des personnels juridiques souvent un peu largués comment nous avons pu réunir les preuves ayant permis l’inculpation du criminel susmentionné. Ça prend littéralement quinze jours.

Mais en gros, si je vous comprend bien, VOUS couperiez la Sécu pour *tout le monde* à cause des 0.001% de fraudeurs qui en abusent et licencieriez les inspecteurs de la Sécu qui s’occupent des fraudeurs ?

Vous vous rendez compte de l’énormité des conneries que vous racontez avec votre pote Itzig ? Sérieusement ?

« En ceci, vous confirmez sans ambages tout ce que Itzig vient de dire sur la complicité de ces entreprises. »

Non, justement. Ce qu’Itzig raconte, c’est de la merde en barre. Je ne fais que lui expliquer pourquoi c’est de la merde en barre, tant d’un point de vue technique, que légal et financier. Apparemment il y a un sacré boulot à faire. Mais apparemment vous ne voulez même pas faire l’effort de comprendre le fonctionnement des lois, de la technique, et de la finance. Moi je le connais, parceque vous voyez, c’est mon boulot. Pas le vôtre apparemment.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 01h44

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Non mais, relisez-vous de temps à autre, hein. C’est vous qui avez introduit le sujet de la modération.

Nous, on vous a répondu que forum+appat du gain = égout.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 02h24

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

« C’est vous qui avez introduit le sujet de la modération. »

Nope, vous confondez modération de contenu et administration système. Rien à voir.

« Nous, on vous a répondu que forum+appat du gain = égout. »

Ce qui n’a rien à voir. Vous (et Itztruc) parlez « d’hébergeurs de contenus ». Vos putains de forums, on s’en tape.

Je suis administrateur systèmes et réseaux de plusieurs plateformes d’hébergement de contenus (pas de putain de forums), je vous explique comment ça fonctionne d’un point de vue légal et technique. Vous n’en avez que foutre, vous tournez en rond sur votre délire de « il faut des MILLIERS DE MODÉRATEURS », je vous explique que c’est complètement con d’un point de vue technique, d’un point de vue financier, et que de surcroît l’attirail juridique est déjà là, que les hébergeurs ont aussi des obligations que nous remplissons, mais certainement pas celle de modérer ce que leurs utilisateurs font des outils que nous leurs fournissons car c’est tout bonnement impossible. Qu’on colle 2, 10, 100 ou 10.000 modos. Ça ne changera rien, la nature humaine est comme ça.

Tiens, hier, un type a tapé un autre type avec un marteau. Le marteau a été acheté chez Casto-Merlin. Faut-il fermer Casto-Merlin pour avoir permis à une personne manifestement dangereuse d’acheter un marteau ?

Voilà, c’est ça le niveau de votre argumentaire avec Itzig. Top, hein ?

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 02h33

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Si et je n’y peux rien si vous ne comprenez pas ce que vous écrivez, ce qui ne vous place définitivement pas dans une catégorie susceptible de me donner des leçons sur quoi que ce soit d’informatique.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 04h02

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

Je n’y peux rien non plus si vous ne comprenez pas ce que je vous explique, c’est peut être un peu compliqué pour vous.

Quant aux leçons d’informatique, votre dernier post (auquel je réponds un peu plus haut vu les erreurs de syntaxe infâmes que vous avez produites) est une belle preuve que vous devriez penser à lire :

* « The Art of Computer Programming » de Donald Knuth
* « The C Programming Language » de Dennis Ritchie et Brian Kernighan
* « Computer Networks » de Andrew S.Tannenbaum

Et les mettre en application. Après, peut-être, vous pourrez donner des leçons : ]

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 04h35

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Il n’y a rien à comprendre. Tu n’as fait que confirmer Itzig tout du long.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 06h03

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à MarxForEver

Au contraire, sors de ta bulle, tu te fais bouffer le cerveau par Itzig. Tellement que s’en est triste à voir.

Après, c’est ton choix. Mais c’est triste. Enfin c’est mon point de vue. Tant de temps gaspillé. Penses par toi même, un peu. Enfin essaies. C’est pas parcequ’un type a lu Sade en long et en large qu’il a une quelconque légitimité sur des problématiques complètement différentes (et là, c’est ce dont on parle depuis tout à l’heure).

Sérieusement, tu la trouves saine sa façon de s’exprimer, puis de fuir le débat quand il se rend compte qu’il a dit une *énorme* connerie ?

Tu trouves normal que le type, de commentaire en commentaire, n’avance pas la moindre preuve de ce qu’il avance ?

Je le cite (post un peu plus haut dans le fil – et moi je cite mot pour mot, je ne coupe pas pour ne retenir que ce qui m’arrange, contrairement à lui – ce qui aurait dû te mettre la puce à l’oreille le concernant) :

« Je suis en mesure de démontrer preuves à l’appui que ce qu’il affirme est totalement faux : oui, des hébergeurs − la plupart − ne se conforment pas à la loi, en refusant sciemment de supprimer des contenus “ manifestement illicites ” qui leurs sont signalés. Ce qu’il dit est à ce sujet est faux, archi faux. “

Mais qu’il le prouve, sérieusement ! Il dit qu’il est ‘en mesure de démontrer preuve à l’appui’. Mais elles sont où les preuves ? Où sont les *documents* prouvant que les ‘hébergeurs’ (lesquels ? on ne le saura probablement jamais car on ne verra jamais le moindre embryon de preuve. Probablement tous dans son cerveau potentiellement malade.) ne se conforment pas à la loi ? Des noms, que diable ! des PREUVES ! Parceque sinon… je suis désolé de te le dire, mais tu défends un mythomane complet. Qu’il ait de la culture, qu’il soit intelligent, c’est pas le problème. Le problème c’est qu’il avance quelque chose, qu’il se prétend capable de démontrer la véracité de ses dires, et qu’il ne produit rien derrière. Aucune preuve. En l’absence d’une quelconque preuve impliquant une conspiration d’hébergeurs tous complices et tous coupables, comment peut-on, cinq secondes, croire ses paroles ?

Et surtout : comment peux-tu tomber dans ce panneau ? T’as laissé ton esprit critique à l’entrée ou quoi ?

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 12h25

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à z00p

Je ne tombe dans aucun panneau. J’ai regardé le modèle mis au point par Itzig. A la différence de toi, il a tout simplement été malin et imaginatif. Bref, sur ce coup, il est meilleur et plus performant qu’un gros lourdaud dans ton genre. C’est un fait.

Publié le 03/09/2016 à 10h44

sans_titre-3

Razielle

Much wow
répond à MarxForEver

Mais un site, ça vit, ça bouge ! J’ai des sites vidéos ou je peux modifier la vidéo de base « chaton trop mignon » par une vidéo de décapitation dont je file le lien. Je peux ajouter n’importe quoi, à n’importe quel moment comme des milliers de personnes. Faudrait mettre un humain devant chaque page web existante, vérifier toute création de lien, chaque modification de page. C’est vraiment n’importe quoi.
Votre délire va trop loin. Je peux comprendre que vous ne soyez pas d’accord mais faut rester réaliste.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 12h20

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à Razielle

Rien que pour l’Allemagne, facebook va devoir engager 720 modérateurs. Vu la taille de facebook, ce nombre n’a rien d’impossible.
Ensuite, entre faire l’impossible et ne pas avoir déjà fait le minimum par pingrerie, il y a un milieu.
Mais effectivement le modèle ancien est impossible à terme et va devoir être remplacé. Tout le monde s’en rend compte : aussi bien les Etats qui prennent des lois, que des développeurs comme Itzig. Il n’y a que l’autre gland du dessus, qui a l’air de ne pas être sorti de son datacenter depuis trop longtemps.

Publié le 02/09/2016 à 21h32

default_avatar_0

LienRag

répond à z00p

Non mais Max/Itzig Finkelstein ne se considère pas responsable des choses qu’il dit, faut pas forcément chercher plus loin…
Et oui, il y a une rancune personnelle (et tenace) derrière, mais pas financière : en gros la QdN a tenu à défendre l’intérêt général plutôt que sa position à lui dans une affaire où il était victime, et c’est quelque chose qu’il ne peut pardonner.

3 réponses
Publié le 02/09/2016 à 22h47

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à LienRag

Cher LienRag, veuillez avoir l’amabilité de ne surtout pas parler en mon nom : vous ignorez tout du fond de ma pensée et de mes motivations. Merci.

Publié le 03/09/2016 à 04h13

1308657955982

z00p

sysadmin
répond à LienRag

Yep, j’ai remarqué qu’ils tournaient en boucle. Comme j’avais rien de prévu ce soir et que je suis encore en plein décalage horaire… ils m’auront fait passer le temps et permis de me recaler sur mon clavier après 3 semaines de clavier de laptop ;)

En tout cas ils sont bien complètement cinglés. Tu m’étonnes qu’ils se soient fait jeter par la QdN. Complètement à côté de la plaque.

2 réponses
Publié le 03/09/2016 à 06h43

drapeau-allemagne_2

Percy Ernst Schramm

Historien du Führer
répond à z00p

J’ai lu votre échange avec Itzig et MarxForEver… ça m’amuse, parce que voyez-vous je ne comprends pas trop votre discussion technique mais je connais bien les loulous qui étaient vos interlocuteurs. Itzig ne parle qu’à ceux qui pensent comme lui et refuse de discuter avec vous dès que vous cherchez à argumenter contre ce sa Vérité Vraie.
MarxForEver est le champion ici de la mauvaise foi, capable contre toutes les évidences et les preuves, de soutenir que vous avez tort et que lui est dans le Vrai.

Bref, deux personnes sourdes à la discussion.

Publié le 03/09/2016 à 09h52

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LienRag

répond à z00p

A côté de la plaque certainement, cinglés non pas du tout…

Ils posent une question intéressante, avec un argument valide : pour un citoyen lambda, le recours à la loi pour faire cesser un harcèlement en ligne (ce que défend la QdN) est une possibilité très théorique sans véritable portée concrète.
Évidemment, leur proposition à eux d’abolir la présomption d’innocence en ce qui concerne le Net ne tient pas la route un seul instant…

Ce qui rend la communication difficile voire impossible, c’est qu’ils n’ont pas compris qu’ils sont en ligne : ils se croient toujours dans un fonctionnement social de type villageois, où ce qu’on dit compte moins que ce que l’on est.

Par ailleurs, le Net publicitaire est indéfendable, et il gangrène l’essentiel de l’économie en ligne… normal que ça énerve certains.

2 réponses
Publié le 03/09/2016 à 11h12

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à LienRag

Où donc ai-je parlé d’abolir la présomption d’innocence ? Nulle part. Vous surinterprétez. Je n’aime pas du tout ce genre de procédés, voyez-vous. Pas plus que je n’apprécie de me faire traiter de malade mental et de mythomane par un plombier du réseau.

Vous défendez des idées d’ultra-droite. Des idées libertariennes. Des idées financées par des Soros, des idées plaisant à des Le Pen, des Trump et des magnats de la publicité, entre autres. Pas à moi.

La cohérence, camarade : vous en manquez furieusement.

La QDN ne défend que les salaires de ses salariés.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 18h49

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LienRag

répond à Itzig Finkelstein

Il est exact que vous n’en avez pas parlé directement, n’ayant jamais rien proposé de concret comme solution à part mettre au gnouf tous ceux que vous n’aimez pas…
Disons que c’est une conclusion relativement logique que l’on peut tirer de votre volonté que soit faite justice sans avoir recours à la justice.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 18h56

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à LienRag

Je n’en ai parlé ni directement, NI INDIRECTEMENT. Est-ce clair ?

Maitenant ma patience et ma courtoisie à votre égard ont atteint leurs limites. Restez avec vos idées libertariennes d’hyperdroite et veuillez ne plus jamais interférer avec moi, s’il vous reste encore un peu de dignité.

Adios.

Publié le 03/09/2016 à 12h32

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à LienRag

Les professionnels de l’internet sont les premiers à tenter de développer des « communautés ». Ce sont eux qui se croient dans un internet villageois.

IL n’y a aucun rapport entre ce que je dis et la présomption d’innocence.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 18h53

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LienRag

répond à MarxForEver

« Les professionnels de l’internet sont les premiers à tenter de développer des “ communautés ”. »
A ma connaissance, c’est faux.
Par contre effectivement un certain nombre de professionnels du web ou des TIC pensent en termes de communautés, ce qui me paraît très problématique en effet notamment en ce que cela n’est jamais réellement pensé…

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 21h41

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MarxForEver

Fioraso murdered Zola
répond à LienRag

Euh ben dans ce cas, je vous suggère de ne pas invoquer votre « connaissance ». Si vous connaissez un banquier qui lache les brouzoufs sans idée de la cible visée, tant mieux pour vous, mais ce n’est pas une généralité.

C’est au contraire pensé avant même l’écriture d’un site.

Et Itzig et moi disons que commercial + communauté = ça a toujours fini par puer.

C’est bien nous les opposants ce que vous appelez l’internet villageois. Vous confondez la manière dont parle Itzig avec ce dont il parle : la forme n’est pas le fond.

Publié le 03/09/2016 à 08h28

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folavril

pirate
répond à LienRag

Alors là, je me dois d’intervenir.
La QdN ne défend pas, pour moi, l’intérêt général. Du tout. Tout comme toute la bande qui a publié « la Bataille Hadopi » ne défend, hélas, rien de tel.

J’aime bien Benjamin et Jeremy, mais faut arrêter un peu avec le truc : « bah ouais, on est bien obligés de prendre le fric de Soros parce que vous, sales pauvres pingres, vous ne nous donnez pas assez pour qu’on puisse s’en passer ».

C’est de la blague, sans déconner.

De toutes façons, je n’ai jamais cru une seule seconde en cette stratégie « on va faire du lobbying à Strasbourg, mais comme Jerem’, il vit pas à Strasbourg, tu comprends, faut lui payer ses frais ». Et d’une : il a ka vivre à Strasbourg. Et de deux : le lobbying ça ne marche que quand tu représentes des milliards de dollars (à ne pas confondre avec des millions/milliards de « personnes »).

Je me souviens parfaitement bien de l’attitude de cette bande à l’époque de l’affaire wawa-mania. Alors, maintenant, on va nous dire que le vilain Zac, ça, c’était une grosse merde (qui se la coule douce, apparemment, aux Philippines), parce qu’il gagnait du fric sur un forum warez, mais qu’héberger des « contenus » de décapitations, torture, viol, toussa, c’est super cool ?

ON CROIT REVER !

Y’a un moment où ça doit s’arrêter, quand même, tu ne crois pas ?

Même Davduf commence à se poser sérieusement des questions (oui, il est par chez nous au Mexique en ce moment…)

2 réponses
Publié le 03/09/2016 à 09h54

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LienRag

répond à folavril

Je suis tout à fait ouvert à une critique rationnelle de la QdN, mais j’avoue ne pas bien saisir vos arguments…

Publié le 03/09/2016 à 10h19

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à folavril

La QDN ne défend que ses propres intérêts et ses subventions. Elle ne sert strictement à rien. Elle défend l’ultralibéralisme libertarien. Et certainement pas l’utilisateur.

 

Publié le 03/09/2016 à 08h01

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folavril

pirate
répond à z00p

N’en déplaise à Itzig, je suis en partie d’accord avec vous. Ça n’a rien à voir avec la liberté d’expression ni avec la vie privée, là, je vous suis. Faire des tas de lois à la con ne sert absolument à rien, on est bien d’accord.

Voilà où est, pour moi, la limite : si quelqu’un se fait du fric sur ces « contenus » (voilà bien un mot que personne ne conteste, et pourtant, il y aurait beaucoup à dire, non ? Parce que mine de rien, ça veut bien dire qu’il y a un « contenant », pas vrai ?), c’est un receleur, c’est aussi bête que ça. Et je trouve bien moins grave de receler des magnétoscopes volés que des vidéos d’assassinat (apparemment, les Canadiens trouvent que ma foi, c’est pas bien méchant, allez hop 6 mois et basta).

Si vous avez le courage de relire tout le fil, je pense avoir plus ou moins bien exprimé ma pensée sur ce sujet.

En gros, c’est simple : je veux la peau des publicitaires (et c’est pas nouveau, depuis la première apparition de Séguela dans mon pauvre et rikiki espace de cerveau disponible, je veux que ces types soient crucifiés ou au moins fouettés en place publique), parce que j’estime qu’ils sont les premiers responsables de toute cette merde. J’ajoute que Liberati et toute sa bande, sont des pubards des années 80. Qu’ils aillent se faire foutre.

Publié le 03/09/2016 à 10h14

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LienRag

répond à z00p

C’est quand même intéressant de voir qu’il y a plus de moyens mis pour le DMCA (pas par vous, certes) que pour la lutte contre la criminalité organisée sur le Net…

Publié le 03/09/2016 à 10h26

sans_titre-3

Razielle

Much wow
répond à Itzig Finkelstein

On ne punit pas un propriétaire si un locataire a assassiné quelqu’un dans son appartement.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 10h56

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à Razielle

C’est un raisonnement simpliste. Et ce raisonnement est ressassé à l’envi sur les fils de discussion. Or il ne tient pas la route. D’abord parce que comparaison n’est pas raison : idem pour la comparaison avec des loueurs de bagnoles.

Sur le net il y a deux types d’hébergeurs : les loueurs de bagnoles ou d’appartements. Ceux qui louent des serveurs dédiés par exemple. Des machines vides que l’on remplit soi-même et dont on est responsables entièrement. Là, effectivement, si le locataire commet des délits avec ces machines − sites immondes, piratage, etc. −, je ne vois pas en quoi le loueur serait responsable. S’il ignore ce qui se passe avec ces machines et que personne ne l’a informé de la nuisance engendrée par lesdites machines, hein.

Tout comme un bailleur ou un loueur de voitures fait signer un contrat dans lequel le locataire s’engage à ne pas dépasser les bornes : ne pas rouler bourré, ne pas transporter de substances illicites ou dangereuses, ne pas incommoder les voisins ou saloper l’appartement, etc. Pareil pour les loueurs de serveurs dédiés qui exigent à juste titre que leurs clients se conforment aux lois.

Et puis il y a les faux hébergeurs : ceux qui mettent à disposition de l’utilisateur, des CMS ou toute autre forme de système de publication prêts à l’emploi : les plateformes de blogs : Blogger, WordPress.com, Unblog, Overblog, Hautetfort, etc., ou encore les réseaux sociaux : Facebook, Twitter, Periscope, Instagram, etc.

Ces faux hébergeurs sont en réalité des éditeurs car si on veut faire une comparaison plus pertinente que celle avec les loueurs de bagnoles ou les bailleurs, prenons la chaîne de l’édition papier : si je vais voir un imprimeur et que je lui demande d’imprimer un tract hors la loi − appel au meurtre, apologie du racisme, du sexisme et compagnie −, celui-ci m’enverra chier et il aura bien raison car sa responsabilité pénale serait engagée. Idem si un magazine acceptait de publier de tels contenus.

Or sur le net, cette règle n’existe pas. Parce que je n’ai pas rêvé : il y a un vrai problème. Impossible de le nier. Des myriades d’articles de presse en parlent et de plus fréquemment.

C’est ça que je dénonce et rien d’autre.

2 réponses
Publié le 03/09/2016 à 11h05

sans_titre-3

Razielle

Much wow
répond à Itzig Finkelstein

Ah !
Dans le premier cas on peut parler de complicité que s’il y a eu des signalisations et que l’hébergeur n’a rien fait.

Après pour les sites prêts à l’emploi je n’y connais rien donc je ne vais pas vous contredire. Pour moi ce ne sont même pas des vrais sites.

Du coup je suis plutôt d’accord avec cette position qui me parait quand même plus modérée que ce que j’ai lu au début.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 11h23

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à Razielle

Je ne suis pas un tiède. Je dis les choses telles que je les pense, sans détour. Peu importe si ça plaît ou non : je n’écris pas pour plaire ou me faire bien voir.

Je l’ai déjà écrit plus tôt : oui, des hébergeurs refusent de supprimer des contenus « manifestement illicites » (retenez bien ces deux mots : ils sont importants) portés à leur connaissance par des utilisateurs lésés par ces contenus.

Oui : ces hébergeurs sont les complices actifs des pires ordures, et oui encore : ils font ça pour gagner encore plus de fric, économisant ainsi les salaires des modérateurs qu’ils n’embauchent pas. Au détriment bien entendu des victimes de leurs agissements. Et en se parant des vertus de soi-disant défenseurs de la liberté d’expression.

Et des hordes de cons tombent dans leur piège grotesque. Parce que qui serait contre la liberté d’expression ? Elle a bon dos celle-là, sans déconner.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 11h28

sans_titre-3

Razielle

Much wow
répond à Itzig Finkelstein

Je me fiche de la liberté d’expression, de plus qu’elle n’a pas la même signification selon les pays.
C’est juste qu’on ne peut pas condamner quelqu’un pour les crimes d’un autre quand il n’y a pas clairement eu complicité.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 11h37

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à Razielle

Certes. Mais où donc aurais-je dit, écrit ou même pensé le contraire ? Nulle part. Ce ne sont que les insinuations et les surinterprétations effectuées par quelques fâcheux intervenants sur ce fil qui vous ont porté à croire que je pense comme ça, probablement. Relisez donc posément ce que j’ai écrit ici depuis hier : vous vous en rendrez vite compte.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 11h45

sans_titre-3

Razielle

Much wow
répond à Itzig Finkelstein

Oui oui. C’est plus clair maintenant et sur le fond on est d’accord ;)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 11h57

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à Razielle

C’est une vieille technique éprouvée : faire dire tout et n’importe quoi à son contradicteur pour le décrédibiliser et le salir. Je crois que sur ce fil j’ai bien été servi, de ce côté-là ; -)

Publié le 03/09/2016 à 19h07

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LienRag

répond à Itzig Finkelstein

Interroger le statut réel des hébergeurs pour faire appliquer correctement la loi à ceux qui se comportent en pratique comme des éditeurs est une position rationnelle, même si fournir un CMS ne paraît certainement pas suffisant pour sortir du rôle d’hébergeur.
Par contre ce n’est pas du tout la position que vous défendez depuis le début, la preuve est les insultes que vous déversez sur zOOp qui est précisément un simple sysadmin de serveurs…

Et on est mal si le propriétaire de la maison ou voiture que je loue se considère (ou est considéré par la loi) responsable de ce que j’y consomme ou non des substances illicites, m’y masturbe ou non (y compris sur des images de Georges Bataille ou des textes de Sade) tant que je ne tache pas la moquette, y discute de choses non-consensuelles, y lis ou non l’histoire de la RAF ou « Al-Qaeda parle », ce qui semble être votre souhait et est en tous cas une tendance inquiétante qui se profile à l’horizon, en ligne ou hors-ligne.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 19h15

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à LienRag

Je vous ai clairement signifié congé dans mon commentaire précédent, que vous allez sans doute lire bientôt.

Maintenant je vous demande une seule chose : de bien vouloir relever les très nombreuses injures que l’administrateur système que vous citez a proférées envers moi sur ce seul fil de discussion, et de les comparer avec ce que j’ai pu dire de lui. Sur deux colonnes, hein.

Ce sera tout et cette fois pour de bon. Je ne discute pas avec des gens comme vous, point.

Publié le 02/09/2016 à 12h41

DiaboloSatanas

Fou du volant

La part maudite quoi ..

2 réponses
Publié le 02/09/2016 à 13h13

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à DiaboloSatanas

Dieu reconnaîtra les chiens…

Publié le 02/09/2016 à 21h15

chao2

Xi Kang

A bas le commerce !
répond à DiaboloSatanas
wwwtttttrr

Elle a mauvaise réputation, mais de là à parler de « maudite »…

Publié le 02/09/2016 à 12h47

ciudad3

Elzévir.

Tisseur de volubilis

Coupez !

Publié le 02/09/2016 à 12h52

tao2bbd

jo le joker V.3

l’empire des sens contre-attaque

« je me demande aujourd’hui ce que penserait Georges Bataille de telles applications de ses théories »
et que penserait Breton des applications actuelles de ses théories lui qui prétendait que « L’ acte surréaliste le plus simple consiste, revolvers aux poings, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu’ on peut, dans la foule »
on nage en plein sur-réalisme

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 13h12

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à jo le joker V.3

Bataille était un pervers craignos et Breton un foutricule mondain.

2 réponses
Publié le 02/09/2016 à 13h54

tao2bbd

jo le joker V.3

l’empire des sens contre-attaque
répond à Itzig Finkelstein

Sur « la part maudite » de Bataille, j’avais lu’un article qui présentait l’oeuvre et qui m’avait déjà paru totalement abscons alors je me suis pas risqué à essayer de le lire

2 réponses
Publié le 02/09/2016 à 14h09

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à jo le joker V.3

Je sais plus lequel de ses bouquins j’avais lu autrefois : il m’avait juste donné envie de gerber.

Publié le 04/09/2016 à 07h11

DiaboloSatanas

Fou du volant
répond à jo le joker V.3

Tu as tort celui la est intéressant justement , en plus qu’il ne parle pas du tout de cochonneries . : -)

Publié le 02/09/2016 à 14h48

DiaboloSatanas

Fou du volant
répond à Itzig Finkelstein

Oui mais Bataille avait quand même excuse il habitait Orléans .

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 15h48

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à DiaboloSatanas

C’est pas une excuse, mais ça explique beaucoup ; -)

Publié le 02/09/2016 à 13h33

crouton6

inspecteur crouton

gros limier

Faire la pub de trucs dégueus en feignant de les dénoncer c’est pas très France Culture si ?

Publié le 02/09/2016 à 14h24

viva_zapata2

Caporal_Pancho

Hecho a mano

« Vous retrouverez Xavier de La Porte dès lundi. »
Chouette 8-)

Publié le 02/09/2016 à 14h50

DiaboloSatanas

Fou du volant
répond à Caporal_Pancho

Super !

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 17h10
panda_1

Joan Pirlouit

Léon est un gros naze
répond à DiaboloSatanas

Youpi !

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 22h48
hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à Joan Pirlouit
droopy-04_0

Je saute de joie.

Publié le 02/09/2016 à 21h24

tao2bbd

jo le joker V.3

l’empire des sens contre-attaque

Baudrillard avait évoqué le règne de l’ob-scène
« l’obscénité, c’est-à-dire la visibilité totale des choses, est à ce point insupportable qu’il faut y appliquer une stratégie de l’ironie pour survivre, sinon cette transparence-là serait totalement meurtrière »

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 22h50

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à jo le joker V.3

« La dictature c’est le regard de l’autre »
(anonyme sur rue89 le 2 septembre 16)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 00h07

tao2bbd

jo le joker V.3

l’empire des sens contre-attaque
répond à Itzig Finkelstein

et Sartre le plagiant a dit : « l’enfer c’est les autres »

Publié le 02/09/2016 à 22h26

A part ça la page wikipédia de Sade en fait un beau salaud, notamment de ce qu’il aurait mis en pratique sur des domestiques non-consentantes ses belles théories ; mais sachant à quel point wikipedia est infesté par les fafs, notamment sur les articles historiques, quelqu’un qui s’y connaît mieux que moi peut me dire si c’est vrai ou de la calomnie ?
Par ailleurs apparemment la « compagne » (si on peut utiliser ce mot dans ce cas précis) a publié son journal, mais je n’ai jamais réussi à trouver le titre… quelqu’un le connaît ?

1 réponse
Publié le 02/09/2016 à 23h09

hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à LienRag

C’est tout ce qu’il y a de plus vrai. Sade était un taré craignos de première magnitude. Une ordure, oui. Un immonde tortionnaire. Cf l’affaire Rose Keller. Entre autres. Y a que ces connards de surréalistes qui ont eu l’idée de redresser ses torts. Côté fantasmes pourris, ils étaient bien placés, faut dire. Certains d’entre eux tout du moins.

Publié le 03/09/2016 à 00h01
zed01gojulas

zoid

répond à Itzig Finkelstein

« Sade était un taré craignos de première magnitude. Une ordure, oui. Un immonde tortionnaire. »

Tiens, en fait je suis pas le seul à penser ça, c’est rassurant. La position « officielle » est que blablah c’était un provocateur génial blablah un visionnaire blablah une plume d’élite. En réalité, oui, une ordure, et encore c’est trop gentil.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 00h23
hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

J’ai pour habitude de me forger une opinion tout seul. J’ai lu tout Sade. Mais un seul de ses livres suffit à qui n’est pas bouché à l’émeri, pour se rendre compte que le prétexte politique est l’alibi majeur de ce sujet. Son excuse aux yeux du monde en quelque sorte, à la décompensation de sa démence. Les fous sont parfois très convainquants et ils peuvent être dotés de grands talents. Artistiques, aussi. Si son œuvre a trouvé écho depuis sa publication par Pauvert, ce fut auprès d’un public bien particulier, qui rejetait de manière naïve la dictature bien réelle exercée autrefois par la chose religieuse, sur la société française. Lire Sade était en quelque sorte une manifestation de révolte et l’avouer publiquement était un tantinet audacieux. Enfin : l’audace des pieds tendres. Après, il y a peut-être aussi quelque chose de bien moins reluisant : aimer Sade c’est aimer ses pulsions mortifères, ses instincts tortionnaires, son jouir de la souffrance d’autrui. Aimer Sade c’est laisser libre court à son bourreau intérieur bien planqué. Aimer Sade c’est adhérer à sa propre psychose délirante larvée.

Après, honnêtement, sa prose est très surestimée. Il aligne bien ses lignes, point à la ligne. Il n’avait que ça à foutre (dans tous les sens), après tout.

Ah oui, j’allais oublier : il y a ça aussi. Le fait qu’il était de noble naissance fait souvent frémir la fibre du révolutionnaire de canapé. Ce rouge-là est bleu, dans le fond ; -)

2 réponses
Publié le 03/09/2016 à 00h47
zed01gojulas

zoid

répond à Itzig Finkelstein

Je ne suis pas aussi calé que vous sur Sade, merci pour les précisions intéressantes donc !
En fait je l’ai pris dans le pif tout simplement car les prostituées qu’il a mutilé, ce ne sont pas des affabulations. Et les types qui mutilent des prostitués (ou qui que ce soit, d’ailleurs), ne sont pas mes « amis »… (au plan plus perso, j’ai été aussi contraint de supporter un freluquet « poéte » qui racontait les « exploits » de Sade avec une admiration visible. Des soirées de merde, donc !)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 13h25
tao2bbd

jo le joker V.3

l’empire des sens contre-attaque
répond à zoid

Sade c’est un cas particulier et extrême, mais personnellement, quand je lis un bouquin, j’ai pas spécialement envie que l’auteur devienne mon « ami », c’est un contact direct avec les mots, l’écriture.
d’ailleurs beaucoup d’écrivains ou poètes passionnants étaient des sales types comme Baudelaire ou Rimbaud, ou même Verlaine qui se baladait toujours avec un couteau dans la poche, prêt à embrocher n’importe qui dans ses mauvais moments,
Ces derniers ont oeuvré dans le « mal », mais même chez les apôtres du bien, y a des statues à déboulonner :
Sartre était un faux-cul, intellectuellement malhonnête, Voltaire qu’on nous a fait passer à l’école, pour la plus grande conscience qu’il y ait eu, pour l’être le plus tolérant, était aussi un type mesquin, ami des puissants, aimant l’argent et de plus, un antisémite virulent. Pour le dédouaner, on dit : tout le monde l’était à l’époque ; Oui, mais lui encore plus que les autres et pour un gus qui a écrit le traité de la tolérance et qui symbolise la lumière des lumières, ça la fout mal quand même.
comme dit Nick Tosches « on a trop tendance à oublier que nous sommes des putes et des esclaves »

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 17h24
zed01gojulas

zoid

répond à jo le joker V.3

En effet il y aurait matière à moult débats… J’avoue une passion pour Lovecraft, alors que je sais bien que c’était un raciste de m…
Oui, mais Cthulu.
Pour Sade, autant je comprends parfaitement les délires BDSM entre adultes consentants (et qu’il serait idiot « d’isoler » … du Sadisme, par définition), autant le coté « taillader une pauvre fille qui fait le trottoir » ca passe juste pas, mais c’est personnel, peut-être :)
Plus clairement, on a tous plus ou moins des penchants pour des auteurs ou artistes avec de grosses zones d’ombres : le tout est de les voir « en entier », le « monstre » et le génie, sans occulter l’un ou l’autre…

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 19h03
hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

Je ne sépare jamais la vie de l’artiste de son œuvre : c’est simple et ça économise des quantités considérables de gamberge pénible.

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 19h37
zed01gojulas

zoid

répond à Itzig Finkelstein

Voila. Pffft je suis désolé, n’étant pas de culture « classique » (littéraire), je m’exprime très mal… Je suis nettement plus calé en paleontologie, astronomie et « mélomanie » – ce qui n’est pas une tare, mais ca ne facilite pas les échanges : -/
En litterature, ma « force » est justement d’admettre mes (grosses) lacunes. Mais bon, ayant lu les définitif « 1984 », « Le meilleur des mondes » et « Ravage » à 12 ans, le reste a eu tendance à me sembler… un peu fade. Sans doute est-ce une erreur et il faut vraiment que je me remette aux bouquins :)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 19h42
hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

Mon seul et unique diplôme c’est le permis de conduire : -)

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 20h09
zed01gojulas

zoid

répond à Itzig Finkelstein

Comme quoi l’important est de se cultiver soi-même : D

1 réponse
Publié le 03/09/2016 à 20h12
hilsenrath1

Itzig Finkelstein

génocidé
répond à zoid

Il suffit d’avoir l’esprit curieux et de se dire que quand on ne sait pas ci ou ça, on va se documenter sur ci et ça ; -)

Publié le 03/09/2016 à 04h47
1308657955982

z00p

sysadmin
répond à Itzig Finkelstein

« Les fous sont parfois très convainquants et ils peuvent être dotés de grands talents. »

Vous ne croyez pas si bien dire.

Exit le « racisme d’Etat » sur la question du burkini !

Le fléau de la balance est instable : un coup dans un sens, un coup dans l’autre…

Cette fois-ci, les libertés individuelles ont prévalu sur le risque – jugé non avéré – de trouble à l’ordre public.

La décision du Conseil d’Etat de suspendre un arrêté anti-burkini prise ce jour à 15 heures ne peut que rassurer toutes les Françaises dites « de souche » ou à visage pâle qui se sont converties à un Islam radical : elles peuvent bien être exclues de l’actuel camp d’été « décolonial » de Reims, elles n’ont de toute façon pas besoin de ses formations pour pouvoir faire ce qu’elles veulent à la plage !

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/08/26/01016-20160826ARTFIG00207-le-conseil-d-etat-suspend-un-arrete-anti-burkini-a-villeneuve-loubet.php

Le Conseil d’Etat suspend un arrêté anti-burkini à Villeneuve-Loubet

 

La plus haute juridiction administrative a estimé que toute interdiction de ces tenues de bain islamiques très couvrantes devait s'appuyer sur des «risques avérés» pour l'ordre public.

INFOGRAPHIE – La plus haute juridiction administrative avait été saisie en urgence par la Ligue des droits de l’homme (LDH) et le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), pour qui ce type d’arrêté est «liberticide».

La décision était très attendue. À 15h, le Conseil d’Etat a décidé de suspendre un arrêté anti-burkini pris le 5 août dernier dans la commune de Villeneuve-Loubet (Alpes-Maritimes). La plus haute juridiction administrative a estimé que toute interdiction de ces tenues de bain islamiques très couvrantes devait s’appuyer sur des «risques avérés» pour l’ordre public.

«À Villeneuve-Loubet, aucun élément ne permet de retenir que des risques de troubles à l’ordre public aient résulté de la tenue adoptée en vue de la baignade par certaines personnes. En l’absence de tels risques, le maire ne pouvait prendre une mesure interdisant l’accès à la plage et la baignade», écrit le Conseil d’Etat, tout en rappelant que «le maire doit concilier l’accomplissement de sa mission de maintien de l’ordre dans la commune avec le respect des libertés garanties par les lois». À la fin de son ordonnance, le juge des référés conclut que l’arrêté contesté a porté «une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté d’aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle».

Le Conseil d’Etat avait été saisi en urgence ce jeudi par la Ligue des droits de l’homme (LDH) et le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF). Ces deux deux associations considéraient que ce type d’arrêté, pris dans plusieurs dizaines de villes balnéaires depuis fin juillet, était une «atteinte à la liberté de conscience et de religion». En face, les maires à l’origine de ces arrêtés invoquaient des risques de troubles à l’ordre public, menacé selon eux par des tenues «manifestant de manière ostentatoire une appartenance religieuse». Ils avaient notamment fait valoir le contexte particulièrement tendu sur le littoral méditerranéen, depuis l’attentat de Nice qui avait fait 86 morts le 14 juillet dernier.

Une décision qui fait jurisprudence

«C’est une décision de bon sens» et «une victoire du droit», a rapidement réagi le secrétaire général du Conseil français du culte musulman (CFCM), Abdallah Zekri. «Cette décision de bon sens va permettre de décrisper la situation, qui était marquée par une tension très forte parmi nos compatriotes musulmans, notamment chez les femmes», a-t-il ajouté. Cette décision» «aura vocation à faire jurisprudence», s’est félicité Me Patrice Spinosi, avocat de la Ligue des droits de l’homme. «Oui, il y a une atteinte disproportionnée à la liberté des religions et le maire n’avait pas le pouvoir de restreindre cette liberté», a-t-il ajouté.

La décision fait date pour la trentaine de communes françaises ayant pris des arrêtés similaires, mais aussi pour le gouvernement, soucieux de clore un débat qui s’envenime. S’exprimant jeudi pour la première fois sur le sujet, le président François Hollande s’était bien gardé de s’avancer: il a appelé à ne céder ni à la «provocation» ni à la «stigmatisation», mettant en avant le «grand enjeu» de «la vie en commun» dans le pays qui compte la plus importante communauté musulmane d’Europe.

Une du New York Times

Cette décision de la haute juridiction administrative sera aussi regardée avec intérêt au niveau international, où la polémique française sur ces tenues de bain couvrant le corps des cheveux aux chevilles, est suivie avec une certaine consternation. La justice française a «l’occasion d’annuler une interdiction discriminatoire qui se fonde sur, et qui nourrit, les préjugés et l’intolérance», a estimé dans un communiqué John Dalhuisen, directeur du programme Europe d’Amnesty International. Des photos du contrôle mardi par quatre policiers municipaux d’une femme voilée, mais pas en burkini, sur une plage de Nice, publiées en Une du New York Times, avaient suscité un immense émoi. La presse allemande avait évoqué une «guerre de religion» et le maire de Londres Sadiq Khan estimé que «personne ne devrait dicter aux femmes ce qu’elles doivent porter».

Le burkini s’inscrit dans un débat récurrent en France sur la place de l’islam, émaillé de polémiques et de lois. Le pays a été le premier en Europe à interdire, en 2010, le voile intégral dans tout l’espace public. Le foulard islamique avait auparavant, en 2004, été banni dans les écoles, collèges et lycées publics. Les arrêtés municicipaux vont encore plus loin. Sans mentionner le terme de «burkini», ils exigent le port sur les plages de tenues respectueuses «des bonnes moeurs et de la laïcité», mais ce sont bien les tenues de bain islamiques qui sont visées.

(Avec AFP et Reuters)


 

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/08/25/01016-20160825ARTFIG00329-burkini-le-conseil-d-etat-tranchera-vendredi-a-15h.php

Burkini: le Conseil d’État tranchera aujourd’hui à 15h

 

  • Par Caroline Beyer
  • Mis à jour le 26/08/2016 à 14:39
  • Publié le 25/08/2016 à 22:23

INFOGRAPHIE – Très attendue, cette décision fera jurisprudence concernant la trentaine d’arrêtés municipaux pris cet été interdisant le burkini sur les plages.

«La France a peur. (…) Le droit ne peut céder aux exigences de la peur», a lancé jeudi Me Patrice Spinosi aux juges du Conseil d’État, les appelant à être une «boussole» dans l’actuelle «tourmente» et à suspendre l’arrêté antiburkini pris le 5 août dernier par la commune de Villeneuve-Loubet (Côte d’Azur). C’est l’avocat de la Ligue des droits de l’homme (LDH) qui a ouvert l’audience publique consacrée à cette affaire du burkini qui, au cœur de l’été, après l’attentat de Nice et dans un contexte d’état d’urgence, a enflammé le monde politique, médiatique et au-delà. Dans la chaleur écrasante de la salle du contentieux, journalistes et citoyens se pressaient pour assister aux débats. D’un côté, la Ligue des droits de l’homme et le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), qui ont saisi la plus haute juridiction administrative en référé-liberté, afin qu’elle suspende l’arrêté en question et tranche, plus généralement, sur la légalité de la trentaine d’arrêts antiburkini similaires adoptés dans d’autres communes de France. De l’autre, les avocats de Villeneuve-Loubet.

C’est vendredi 26 août, à 15 heures, que le Conseil d’État rendra sa décision. Une décision très attendue, qui fera jurisprudence.

Elle répondra à une question essentielle: celle de savoir si l’arrêté, qui porte atteinte, de fait, à une liberté fondamentale – la liberté religieuse – est proportionné aux risques qui pèsent sur l’ordre public. Le tribunal administratif de Nice, qui avait rejeté la requête de la LDH et du CCIF le 22 août, invoquait «le contexte» de l’attentat de Nice le 14 juillet et celui de l’assassinat du prêtre de Saint-Étienne-du-Rouvray le 26 juillet, «qui a directement visé la religion chrétienne», mais aussi des vêtements de plage affichant, «de façon ostentatoire, des convictions religieuses susceptibles d’être interprétées comme relevant de ce fondamentalisme religieux».

«Il ne s’agit pas de nier que nous sommes dans une situation particulière. Mais cette invocation justifie-t-elle la limitation du port de signe religieux?», interroge Me Spinosi, qui s’en prend à un arrêt justifié «à titre préventif». «Les mesures de polices administratives sont des mesures préventives. (…) Le propre de ces mesures, c’est de porter atteintes aux libertés», a fait valoir de son côté le conseil de la commune de Villeneuve-Loubet, Me François Pinatel, expliquant au passage la difficulté à «endosser le rôle de l’individu liberticide».

L’arrêté, qui suscite le débat, interdit l’accès à la baignade, du 15 juin au 15 septembre inclus, «à toute personne ne disposant pas d’une tenue correcte, respectueuse des bonnes mœurs et du principe de laïcité». C’est donc «abusivement» qu’il est appelé «arrêté antiburkini», martèle Me Spinosi. Si l’on s’en tient à ces termes, il concerne aussi «la soutane», «les religieux en habit». Il rappelle par ailleurs que le burkini (cette tenue qui couvre le corps à l’exception du visage, des mains et des pieds), contraction de «burqa» et «bikini», est «en réalité l’équivalent du voile adapté à la baignade». «Il n’y a donc pas de différence entre burkini et voile», poursuit-il. Voile qui, pour l’heure, est interdit dans les services publics, dans les écoles, collèges et lycées, mais pas dans les espaces publics. «Aujourd’hui, c’est la mer et la plage. Demain, ce sera la rue et l’ensemble de l’espace public communal?», interroge-t-il.

L’affaire pose donc aussi la question du pouvoir des maires à légiférer sur les signes religieux dans cet espace public. L’avocat de LDH rappelle par ailleurs qu’en 1909, quatre ans après la loi de séparation de l’Église et de l’État, l’interdiction par des communes du port des habits sacerdotaux dans les rues avait été retoquée par le Conseil d’État.

Pour l’avocat de la ville de Villeneuve-Loubet, la rédaction de l’article débattu est peut-être «maladroite», mais il désigne «une tenue ostensiblement religieuse». Évoquant une «région fortement éprouvée par les attentats de juillet» et «un climat de tension absolu», Me Pinatel appelle les juges à «prendre en considération la situation particulière des communes proches de Nice» .

Ce à quoi la partie adverse oppose le «danger du relativisme». «La solution que retiendra le Conseil d’État doit valoir aussi bien pour Nice que Le Touquet (ville qui a aussi pris récemment un arrêté, NDLR), pour cette saison et la suivante», a conclu Patrice Spinosi.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/08/24/01016-20160824ARTFIG00340-un-camp-d-ete-decolonial-interdit-aux-blancs-s-ouvre-a-reims.php

Un «camp d’été décolonial» interdit aux Blancs s’ouvre à Reims

 

  • Par Eugénie Bastié
  • Mis à jour le 25/08/2016 à 14:51
  • Publié le 24/08/2016 à 22:11
Le logo de la manifestation.

Les organisateurs de ce stage, qui se tient du 25 au 28 août, assument la «non-mixité» de l’événement. «Rien ne permet d’interdire cette rencontre à ce jour», estime la Ville de Reims.

Ce «camp d’été décolonial» se présente comme un «séminaire de formation à l’antiracisme politique». Il est réservé «uniquement aux personnes subissant à titre personnel le racisme d’État en contexte français», ce qui exclut, de facto, les personnes blanches. Même les couples mixtes n’ont pas le droit de venir ensemble, est-il précisé sur le site de l’événement. Au programme de ce stage qui se tiendra du 25 au 28 août au Centre international de séjour de Reims, des formations sur «comment décoloniser l’imagination», l’afro-féminisme et le «racisme médical», mais aussi des ateliers pour «combattre les politiques anti-migration», «lutter contre la négrophobie des racisé.e.s non noires» ou «combattre l’islamophobie, le plus républicain des racismes». Le compte Twitter du camp décolonial invite à adhérer au CCIF, collectif controversé qui lutte contre l’islamophobie et affiche sans complexe appartenir à la «Team grand remplacement», en référence à la théorie identitaire du Grand Remplacement développée par l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus.

La «non-mixité» de l’événement, inspiré des études féministes et postcoloniales des universités américaines, est «assumée à 3000 %» par les organisatrices, Sihame Assbague, ex-porte-parole du collectif «Stop le contrôle au faciès», et Fania Noël, militante de Mwasi «collectif non mixte d’Africaines et Afro-descendantes». Elle doit permettre aux «opprimés» de s’«auto-émanciper» sans l’aide, jugée «paternaliste», des «oppresseurs». L’initiative Paroles non blanches, organisée à Paris le 8 avril dernier, reprenait cette idée d’ostracisme, délibérément opposé à la tradition de l’antiracisme universaliste. Pour les organisatrices, «le rouleau compresseur de l’antiracisme moral aka Touche-pas-à-mon-potea fait des dégâts et a très largement contribué à la dépolitisation de ces sujets», en occultant le «racisme d’État» qui, selon elles, sévit en France. «Du gribouillage idéologique», déplore le délégué interministériel à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme (Dilcra), Gilles Clavreul. «Dire que la République est un État raciste est faux et scandaleux. Cet événement, fondé à partir d’une exclusion, est tout sauf antiraciste», déclare au Figaro ce proche de Valls, qui ne veut pas pour autant «faire de la publicité à un mouvement groupusculaire».

Pour Alain Jakubowicz, président de la LICRA, ce camp est tout simplement «une injure faite au combat antiraciste et à la République et ceux qui en ont pris l’initiative sont des imposteurs.»! «L’idéologie des organisateurs de ce camp est en effet foncièrement néocolonialiste et raciste», martèle-t-il dans un article sur son blog. «Pour eux, les Noirs et les Maghrébins ne sont pas des citoyens, ils sont «Indigènes» et forcément des damnés de la terre, «dominés», discriminés et victimes. Le Blanc, quant à lui, est nécessairement essentialisé en dominateur raciste, impérialiste et sûr de sa supériorité. L’idée de ce camp, au final, n’est pas de lutter contre le racisme mais de lutter contre «le Blanc». Comme au temps honni des colonies, le critère de couleur devient discriminant et tout Blanc qui voudrait participer à ces réunions devient un intrus insupportable.»

Cette ségrégation de principe avait choqué aussi la ministre de l’Éducation nationale, Najat Vallaud-Belkacem. Interpellée par le député Bernard Debré le 27 avril à l’Assemblée nationale, elle avait condamné des initiatives «inacceptables», estimant qu’elles confortaient «une vision racisée et raciste de la société qui n’est pas la nôtre».

Malgré ces déclarations, le camp aura bien lieu, et 180 participants y sont attendus. Dans le contexte d’interdictions des burkinis pour motifs de «trouble à l’ordre public», ce camp pourrait-il être interdit? «Rien ne permet d’interdire cette rencontre à ce jour», a fait savoir la Ville de Reims, qui siège au conseil d’administration du centre de séjour et s’est entretenue avec l’organisation de ce stage aux «intentions discutables», selon elle. Pour Martine Solczanski, directrice du centre de séjour, le séminaire n’interfère pas avec les principes de non-discrimination défendus par son établissement. «Nous avons traité leur demande de réservation comme tous les groupes et professionnellement ça ne me pose pas de problème», a-t-elle réagi.

Si les organisateurs ont été suffisamment habiles pour n’enfreindre officiellement aucune loi, reste à savoir s’il y aura effectivement un filtrage à l’entrée de l’événement, et si des personnes blanches qui s’y présenteront éventuellement pourront être refoulées.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/08/23/01016-20160823ARTFIG00137-la-montee-en-puissance-du-controverse-collectif-contre-l-islamophobie-ccif.php

La montée en puissance du controversé Collectif contre l’islamophobie (CCIF)

 

  • Par Eugénie Bastié
  • Mis à jour le 26/08/2016 à 11:19
  • Publié le 23/08/2016 à 13:30
À gauche, le sigle du CCIF, à droite, Marwan Muhammad, son principal porte-parole, sur RTL le 16 août 2016.

FOCUS – En pointe dans la polémique sur les burkinis, le Collectif contre l’islamophobie en France est sur tous les fronts. D’où vient cette association controversée pour ses méthodes et ses accointances ?

Après les arrêtés pris dans plusieurs villes de France contre le port du burkini, une association est montée au créneau pour défendre le port de ce maillot de bain: le Comité contre l’islamophobie en France (CCIF), qui a saisi la justice en référé-liberté pour chacune des interdictions. «Nous irons devant les juridictions locales dans toutes les villes où des arrêtés ont été pris», a déclaré son porte-parole, Marwan Muhammad. Ce dernier s’est rendu sur plusieurs radios et télés pour défendre le port du burkini. Son discours est bien huilé: refusant de se prononcer sur le fond du problème, il utilise la rhétorique des droits de l’homme et de la «discrimination» que subissent les femmes musulmanes. Il dénonce la «gestion coloniale des musulmans dans ce pays» et se saisit de l’argument du féminisme pour défendre le droit des femmes à s’habiller comme elles le veulent.

Dans la foulée de la polémique sur le burkini, l’association a lancé une grande campagne en ligne d’adhésions et de dons. Elle revendique 5000 nouvelles adhésions en moins d’une semaine, ainsi que 32.595 euros de dons.

À rebours d’institutions officielles de l’islam de France peu représentatives et déconnectées de leur base, le CCIF est très actif sur les réseaux sociaux. Le groupe affiche plus de 83.368 «j’aime» sur Facebook, 24.200 followers sur Twitter (soit le double de l’UOIF, sans compter le CFCM absent des réseaux).

Mais d’où vient cette association devenue un acteur incontournable de l’islam de France, quitte à éclipser les institutions traditionnelles?

• Une association née en 2003, présente sur tous les fronts

En novembre 2003, en plein débat sur l’interdiction du voile à l’école, le journaliste Claude Imbert prononce cette phrase sur LCI: «Il faut être honnête. Moi, je suis islamophobe, ça ne me gêne pas de le dire.» C’en est trop pour Samy Debah, professeur d’histoire, qui, avec une poignée de militants, décide de fonder le Comité contre l’islamophobie en France. L’association qui ne se veut pas confessionnelle, dit lutter contre «tous les actes ou propos s’attaquant à une personne reliée de manière réelle ou supposée à la religion musulmane». Avec un slogan: «l’islamophobie n’est pas une opinion, c’est un délit». Une définition très large qui permet d’englober des combats aussi vastes que l’agression de femmes voilées ou la lutte pour l’abrogation des lois de 2004 et de 2010 sur le foulard et la burqa jugées «islamophobes».

Ces dernières années, le CCIF s’est retrouvé au premier plan dans de nombreuses affaires médiatiques touchant à l’islam: les émeutes de Trappes (le CCIF considérait que le début des émeutes avait été provoqué par une «bavure» policière), l’affaire du «pain au chocolat» lancée par Jean-François Copé (Marwan Muhammad, porte-parole du collectif, avait alors réagi en distribuant des viennoiseries devant une gare), ou encore, l‘affaire Baby Loup. Marwan Muhammad s’était aussi publiquement indigné des caricatures du prophète dans Charlie Hebdo et avait même lancé un pastiche «Charlot Hebdo».

• Défense juridique et comptabilisation des actes «islamophobes»

Le CCIF se donne plusieurs missions. D’abord la poursuite en justice des actes islamophobes, et l’assistance juridique aux victimes d’islamophobie. À son actif: la condamnation du site identitaire «Riposte laïque», ou encore dernièrement, une plainte contre la ministre Laurence Rossignol pour ses propos sur le voile.

Sur son site, l’association met en ligne des «fiches pratiques» pour se défendre, sur des sujets aussi divers que les contôles des femmes voilées à l’aéroport, le port de jupes longues à l’école, la cantine scolaire, etc. On trouve même un «guide pratique» à l’usage de ceux qui subissent des perquisitions administratives dans le cadre de l’état d’urgence.

Ensuite, la comptabilisation des actes «islamophobes, à travers de nombreux rapports et statistiques, publiés régulièrement. Ces chiffres sont plus élevés que ceux du ministère de l’Intérieur qui ne comptabilise que les plaintes enregistrées. L’association publie aussi des «rapports» dénonçant l’islamophobie en France, dont le dernier, présenté à l’ONU et intitulé: «Être musulmane aujourd’hui en France: les femmes, premières victimes de l’islamophobie». «L’État français et ses institutions sont responsables de 70% des actes islamophobes», peut-on lire dans ce document. En effet, contrairement à l’antiracisme classique, sauce «Touche pas à mon pote», le CCIF se propose de faire le procès d’un «racisme structurel», qui serait d’abord le fait des instances publiques.

Troisième axe du CCIF: la mise en œuvre de campagne de sensibilisation et d’un lobbying médiatique pour combattre l’islamophobie. à travers des campagnes, lancées notamment sur les réseaux sociaux.

• Reconnaissance internationale

Le Collectif bénéficie d’une relative reconnaissance internationale. Il est invité chaque année par l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), pour laquelle Marwan Muhammad a travaillé, et reçu par la Commission européenne. Le Conseil économique et social des Nations unies lui accorde le statut de membre consultatif. Samy Debah, président du Comité, a été invité à la réunion de lancement de l’instance de dialogue avec l’islam à Matignon le 15 juin dernier.

L’association affirme ne recevoir aucun financement étranger, et se financer uniquement grâce à des dons privés. Elle a cependant reçu en 2013 une subvention de la Commission européenne. En 2012, le CCIF a reçu également 35.000 euros de la part de l’Open Society, la fondation du milliardaire Georges Soros, pour mettre en œuvre une campagne controversée, qui avait finalement été retirée par la RATP.

• Méthodes contestées et accointances controversées

«Le CCIF n’appartient à aucun courant politique, religieux ou idéologique», proclame l’association dans sa présentation. Pourtant, elle est fortement contestée pour ses accointances communautaristes, notamment auprès du controversé Parti des Indigènes de la République, ainsi que pour sa proximité avec l’idéologue Tariq Ramadan. Dans un article au titre évocateur «Des islamistes qui avancent mosquée», Le Canard enchaîné soulignait que le CCIF «s’est spécialisé dans des rapports faisant le procès de la laïcité à la française», et rappelait que le porte-parole du CCIF s’était produit en compagnie d’orateurs sulfureux, comme l’imam radical d’Aubervilliers Hassen Bounamcha, et les prédicateurs radicaux Nader Abou Anas et Rachid Abou Houdeyfa. Selon Libération, Samy Debah, le fondateur du CCIF, était lui-même un ancien prédicateur tabligh et proche de Tariq Ramadan. Le collectif assume sa proximité avec les acteurs néosalafistes comme Al-Kanz ou Baraka City, avec lesquels il signe un communiqué contre les perquisitions en novembre 2015.

Mais au-delà de ces accointances supposées, le collectif est aussi accusé de gonfler les chiffres de l’islamophobie. La méthode statistique du CCIF a été démontée dans le livre Islamophobie, la contre-enquête (Plein Jour, 2014), d’Isabelle Kersimon et Jean-Christophe Moreau. Les auteurs démontraient que le CCIF recensait comme autant d’actes islamophobes des fermetures de lieux de culte fondamentalistes, des expulsions d’individus impliqués dans des entreprises terroristes, des règlements de comptes crapuleux et même des déprédations dans les mosquées… Ainsi, en 2010, le vol d’un câble électrique à la grande mosquée de Reims a-t-il été comptabilisé comme un geste islamophobe.

Le CCIF est contesté par les tenants d’une gauche républicaine et laïque, comme le mouvement du «Printemps Républicain» ou la journaliste Caroline Fourest. Manuel Valls lui-même avait reproché publiquement à Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, d’avoir signé une tribune avec certains membres du CCIF dans Libération.

Le CCIF est également contesté à droite. Mardi 23 août, le député Gilbert Collard a alerté dans une question écrite au gouvernement le premier ministre Manuel Valls «sur les activités du Collectif contre l’islamophobie en France».

«Cette organisation, dont le financement reste opaque, est très proche des imams radicaux et de certaines mosquées salafistes ; dont elle a déjà assuré la défense en justice», affirme le député. «Il est désormais clair que toute cette agitation, soutenue et relayée par des prédicateurs haineux est susceptible de troubler gravement l’ordre public. Monsieur Gilbert Collard souhaiterait donc savoir si le Gouvernement exerce une surveillance vigilante, et s’il est disposé à dissoudre le CCIF en cas de manquement avéré au code de la sécurité intérieure.»

 

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/24/31001-20160824ARTFIG00298-camp-d-ete-decolonial-interdit-aux-blancs-quand-l-antiracisme-verse-dans-le-racisme.php

Camp d’été décolonial interdit aux «blancs» : quand l’antiracisme verse dans le racisme

 

  • Par Alexis Feertchak
  • Mis à jour le 24/08/2016 à 19:57
  • Publié le 24/08/2016 à 19:50
Crédits Photo: capture d'écran - page facebook du «Camp d'été décolonial».

FIGAROVOX/ENTRETIEN – Un camp d’été «décolonial» interdit aux «blancs» se tient à Reims du 25 au 28 août 2016. Pour Laurent Bouvet, une partie de l’ «antiracisme» devient le miroir inversé de l’extrême-droite identitaire.


Laurent Bouvet est professeur de Science politique à l’Université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines. Il a publié L’Insécurité culturelle chez Fayard en 2015.


 

FIGAROVOX. – Un camp d’été décolonial se tient du 25 au 28 août 2016 dans un centre de séjour à Reims. Les organisatrices expliquent que celui-ci s’adresse aux victimes du «racisme structurel» et qu’il exclut dès lors les personnes blanches. L’antiracisme est-il devenu raciste?

Laurent BOUVET. – Il y a une forme de racisme en effet dans cette exclusion puisqu’elle s’appuie non pas sur les idées ou les comportements de ceux qui sont exclus mais sur une de leurs caractéristiques physiques, la couleur de leur peau.

Ce qui soulève, comme toujours en pareil cas, bien des questions: à partir de quel moment est-on «blanc» ou «noir»? Quid du métissage, dont il faut rappeler, inlassablement, qu’il est la preuve même de l’inexistence des «races humaines»? Comment justifier qu’on lutte contre une discrimination, raciale en l’occurrence, en provoquant un même type de discrimination à son tour?

Bref, il y a là beaucoup de cynisme, de manipulation et, reconnaissons-le, un sens aigu de la communication de la part des organisateurs de cette manifestation qui sans cette publicité n’aurait eu aucun écho.

J’ajouterai que combattre le racisme mérite mieux que ça, et que ce doit être l’affaire de tous, sans aucune distinction. C’est une garantie non seulement de légitimité de ce combat mais encore d’efficacité. Supposer que, parce qu’on a telle ou telle couleur de peau ou parce que l’on vit des expériences différentes, on ne pourrait pas partager les mêmes valeurs et mener un combat commun, c’est réduire l’humanité de l’Homme, c’est l’abaisser.

Le site internet précise que le camp d’été est réservé uniquement aux personnes subissant à titre personnel le «racisme d’État». Comment comprendre cette formule? N’est-ce pas Manuel Valls lui-même qui avait utilisé le terme d’Apartheid?

Depuis des années se développe, dans le milieu associatif anti-raciste et de lutte pour les droits de l’Homme, ainsi que dans la recherche en sciences sociales, l’idée qu’il y aurait un racisme d’État. Cette idée n’est pas toujours définie précisément ni de la même manière par les différents auteurs et acteurs qui la mettent en avant. Parfois, il s’agit d’une dénonciation pure et simple de l’action publique, notamment de la police, qui discriminerait telle ou telle population au regard de son origine. D’autres fois, il s’agit d’un synonyme de postcolonialisme, qui vise à dénoncer un esprit d’ensemble de la société française, dont la partie «dominante» (blanche, occidentale, chrétienne, laïque…) serait encore empreinte de colonialisme et témoignerait d’un racisme à l’égard des descendants des populations colonisées venues en France après les indépendances.

Cette formule est donc assez instable, mal définie et surtout utilisée dans un but davantage politique (la critique de l’État, de la République, de la laïcité…) que d’une meilleure connaissance de la société. Elle permet une explication globalisante qui règle toutes les difficultés d’explication d’un certain nombre de phénomènes sociaux. Ainsi, cela permet-il par exemple de ne pas se poser la question de la réussite en termes scolaires, économiques ou sociaux de certaines populations immigrées issues d’anciennes colonies par rapport à d’autres.

Une telle formule conduit surtout à ne pas décortiquer les mécanismes concrets de la discrimination raciale, et donc à ne pas prendre les mesures les plus efficaces contre celle-ci. C’est d’ailleurs ce qui est le plus étonnant puisque cela signifie que le but affiché et les moyens mobilisés par cette dénonciation du «racisme d’État» sont totalement dissociés. Sans même parler du résultat, totalement inefficace.

L’usage du terme «apartheid» par le Premier ministre est en effet étrange. Il contribue, en voulant utiliser une image forte à propos de la relégation urbaine ou de la ségrégation sociale de certaines populations aujourd’hui en France à raison de leur origine, à nourrir cette idée d’un «racisme d’État» ou du moins consenti sinon organisé – l’apartheid étant un système de racisme voulu et organisé par l’État. Je ne suis pas certain que le Premier ministre ait atteint, lui non plus, le but qu’il s’est fixé en parlant ainsi.

Le site de l’événement précise aussi que «le camp s’inscrit dans la tradition des luttes d’émancipations décoloniales anti-capitalistes et d’éducation populaire». Quelles sont les origines idéologiques de tels mouvements?

Ce «camp» participe, si l’on suit cette auto-description, de plusieurs traditions de mobilisation politique et sociale. Celle de la lutte anti-coloniale (dans le cadre du postcolonialisme dont on parlait plus haut), celle de l’anti-capitalisme et celle, donc de l’éducation populaire. Pourquoi pas. Il n’y a pas de raison, a priori, de contester le rattachement par ses organisateurs à ces différentes traditions.

Concernant le postcolonialisme, c’est assez clair en effet. Pour ce qui est de l’anti-capitalisme, c’est plus flou. On comprend bien que certains mouvements d’extrême-gauche participent à ce «camp» et partagent les analyses et les revendications qui y sont affichées mais ce n’est pas ce qui ressort de prime abord. On peine à voir dans les motivations des organisateurs du camp une quelconque cohérence idéologique du point de vue de la contestation du capitalisme sinon par une invocation jamais très précise de l’intersectionnalité des luttes (sociales, raciales et féministes). On est loin de toute vision marxiste, par exemple, dans la manière dont sont comprises les notions d’égalité ou d’aliénation. Enfin, concernant l’éducation populaire, qui repose dans l’histoire de la gauche française sur une tradition laïque, universaliste et d’ouverture à tous sans aucune distinction, de «race» notamment, disons pour rester poli que les organisateurs se moquent du monde.

De manière générale, le procédé, bien connu, qu’ils utilisent ici, comme en bien d’autres occasions dans le débat public relève du sophisme: ils renversent le sens des mots contre leur signification originale, ce qui leur permet d’accuser leurs adversaires (leurs ennemis en fait) en retournant contre eux ces mots.

Sans aller jusqu’à ces formes extrêmes, le communautarisme et les thématiques identitaires gagnent du terrain. Le projet républicain peut-il vraiment se passer d’un socle identitaire minimal?

Je ne lierais pas l’idée républicaine ou le projet républicain à un «socle identitaire». En revanche, la République en France s’appuie nécessairement sur une culture commune. Mais cette culture n’est pas une essence. Elle ne vient pas comme ça, nécessairement et mécaniquement du passé. Elle est à la fois un héritage, composite et complexe, et une construction permanente, au-delà des aléas de l’Histoire et des ruptures.

Péguy a trouvé à mes yeux la formule parfaite pour décrire cette articulation entre le projet politique et le substrat culturel: «La République, une et indivisible, c’est notre Royaume de France».

La France est un édifice sans cesse en construction. Son principe étant qu’il faut en accepter le schéma général pour pouvoir y contribuer, y apporter son originalité propre, sa spécificité, son identité si vous voulez. C’est parce qu’on contribue à un ensemble dans lequel on s’inscrit pleinement, en acceptant ce qu’il a été dans le passé, en héritant à son tour de ce passé, qu’on peut contribuer à son évolution.

C’est le sens du lien si particulier entre souveraineté et identité en France. Un lien différent dans d’autres pays. Un lien irréductible à d’autres. C’est pour cela précisément que le projet européen a tant de mal à s’ancrer dans les vieilles nations européennes. C’est aussi pour cela qu’il est tellement ridicule d’arguer de tel ou tel autre modèle, étranger, pour inspirer au fond telle évolution ou telle réforme du nôtre. On peut se comparer, on peut échanger, on peut aller vers les autres… mais en restant nous-mêmes. Fiers de ce que nous sommes, conscients aussi de nos limites et de nos difficultés.

Aux États-Unis, des «colocs» étudiantes sont réservées aux «noirs» et une pétition a circulé dans la prestigieuse université de Yale pour décoloniser la littérature et y retirer les auteurs blancs. Ceci participe-t-il au même mouvement?

Aux États-Unis, le fait communautaire est très puissant, ancré dans la vie sociale. C’est dû à la manière dont s’est construit le pays et à une conception libérale, profonde, des relations entre individus et communautés. Cela n’empêche pas par ailleurs un véritable patriotisme américain et l’amour de la Nation.

Depuis les années 1970, des groupes, associations, mouvements… fondés sur telle ou telle appartenance, à partir d’un critère identitaire (sexe, race, orientation sexuelle…), revendiquent au nom du caractère «minoritaire» de ce critère dans la société américaine des changements de politique publique: discrimination positive, adaptation du curriculum des études aussi bien dans le secondaire qu’à l’université, reconnaissance historique de préjudices et indemnisations, etc. L’idée fondamentale est celle d’un rééquilibrage identitaire par rapport au profil dominant historiquement, économiquement, culturellement… du mâle blanc hétérosexuel. Cela devant passer non seulement par des droits égaux mais par une reconnaissance spécifique de l’identité de chacun au nom de sa légitimité propre (ex.: «black is beautiful»).

D’où les demandes de non-mixité des groupes, de mise en avant des membres de ces minorités dans l’histoire, la littérature, les découvertes scientifiques… Avec des résultats contrastés. Cela a permis souvent de redonner tout leur rôle et leur lustre à tel personnage historique ou tel auteur mais aussi parfois de favoriser des personnages et auteurs moins importants dont la plus grande vertu n’est pas l’action ou l’œuvre mais le simple fait d’appartenir à telle ou telle minorité. En tout cas, cela a pu être utile même si c’est parfois assez caricatural.

Agir en fonction de critères raciaux. Réécrire l’histoire ou la littérature pour des raisons idéologiques. Comment expliquez-vous que cette gauche décoloniale soit comme un miroir inversé de l’extrême-droite?

Il y a bien un côté miroir inversé de l’extrême-droite identitaire dans certaines revendications et chez certains activistes ou intellectuels de ce mouvement «décolonial». Ils partagent l’idée qu’il y aurait une essence dans l’identité de chacun, ce sont des essentialistes. C’est-à-dire que l’on ne pourrait quelle que soit sa volonté, son désir, son travail, son œuvre… se détacher de ce que l’on est en raison de sa naissance. Cette idée essentialiste est aussi profondément contradictoire avec le métissage et la possibilité d’emprunter à plusieurs cultures, de jongler avec les différents critères de l’identité qui nous composent, tous, selon les situations, les moments de la vie.

C’est ce qui me paraît le plus dangereux, le plus destructeur de l’humanité de l’Homme précisément. Et c’est pour cela me semble-t-il, qu’il faut combattre ces tentations identitaires avec la plus grande fermeté. Les combattre idéologiquement et politiquement.

Arrestation de Mourad Hamyd en Bulgarie : où l’on reparle des frères Kouachi et des attentats de Paris

Le jeune beau-frère de Chérif Kouachi qui fut brièvement soupçonné d’être le troisième homme de l’attentat commis contre Charlie Hebdo à Paris le 7 janvier 2015 se trouve actuellement dans un centre de rétention en Bulgarie après avoir été intercepté fin juillet à la frontière turque, alors que, semble-t-il, il tentait de rejoindre Daech.

Par ailleurs, le témoignage d’un djihadiste arrêté en Allemagne après son retour de Syrie le 20 juillet 2015 permet aux services de renseignement occidentaux de mieux appréhender l’organisation terroriste et sa solide implantation française.

Comme l’on pouvait s’en douter, les « loups solitaires » n’existent pas, ils communiquent avec leurs chefs par l’intermédiaire d’islamistes néophytes ou amateurs inconnus comme tels. Daech approuve leurs projets terroristes sans les avoir élaborés et y participe par la fourniture de moyens.

Dans ces conditions, l’on comprend aisément que ses cadres se mettent tous à rire jusqu’à en pleurer dès qu’est évoqué le cas de la France…

Le repenti a aussi donné des informations sur les djihadistes d’Asie du Sud et du Sud-Est, principalement des arrivants du Bangladesh, de Malaisie et d’Indonésie, où Al-Qaïda travaillait activement par le passé.

Enfin, avant de revenir sur ses connexions rémoises, je rappelle que le malade mental extrêmement dangereux Pascal Edouard Cyprien Luraghi est manifestement en relation avec le fournisseur de fausses Nike de Saïd Kouachi dès le mois de juillet 2014.

 

http://www.lejdd.fr/Societe/INFO-JDD-Le-beau-frere-de-Cherif-Kouachi-est-soupconne-d-avoir-voulu-rejoindre-Daech-801109

INFO JDD. Le beau-frère de Chérif Kouachi est soupçonné d’avoir voulu rejoindre Daech

 

Il avait été brièvement soupçonné d’être le troisième homme du commando de Charlie Hebdo en janvier 2015. Mourad Hamyd, 20 ans, le beau-frère de Chérif Kouachi, a été intercepté fin juillet à la frontière turque. Il est suspecté d’avoir voulu rejoindre les rangs de l’Etat islamique.

 

Mourad Hamyd était au lycée Monge de Charleville durant l'attentat de Charlie Hebdo. A paraitre dans leJDDArrestation de Mourad Hamyd en Bulgarie : où l'on reparle des frères Kouachi et des attentats de Paris dans Action Directe blank Mourad Hamyd était au lycée Monge de Charleville durant l’attentat de Charlie Hebdo. (Sipa)

 

Son nom avait surgi sur les réseaux sociaux aux côtés des frères Kouachi après le dévoilement, le mercredi 7 janvier 2015 au soir, de l’avis de recherche national lancé après le massacre de Charlie Hebdo. Mourad Hamyd, frère de la femme de Chérif Kouachi, avait en effet été soupçonné d’être le troisième homme du commando ayant attaqué le journal satirique. Mais grâce à un alibi solide (il était en cours à ce moment là dans son lycée de Charleville-Mézières) et à la mobilisation de ses camarades de classe, il avait rapidement été innocenté par la police.  »On a jeté en pâture mon nom sans vérifications, en me mêlant à ces crimes barbares. J’espère seulement que cela n’entachera pas mon avenir… Je n’ai rien à voir avec cette histoire… Je suis un lycéen qui vit tranquillement avec ses parents… Je veux que mon nom soit lavé… », avait expliqué le samedi 10 janvier 2015 devant la presse le jeune homme de 18 ans.

Information judiciaire ouverte

Mourad Hamyd ne fait alors plus parler de lui jusqu’au 25 juillet 2016, jour où sa famille vient déclarer sa disparition. Ses proches redoutent un aller simple vers la Syrie ou l’Irak. Le parquet de Charleville-Mézières saisit la PJ de Reims qui constate que le jeune homme fait l’objet d’une fiche S et diffuse aussitôt le signalement de celui qui vient de terminer sa première année de fac en Sciences et Technologie. La réponse intervient le 28 : refoulé par les autorités turques, Mourad Hamyd a été placé en centre de rétention en Bulgarie. Dans la foulée, le parquet antiterroriste de Paris ouvre une information judiciaire en vue de délivrer un mandat d’arrêt européen à son encontre.

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Stéphane Joahny – Le Journal du Dimanche

samedi 06 août 2016

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/01/05/01016-20160105ARTFIG00164-un-an-apres-la-veuve-de-said-kouachi-cherche-encore-a-comprendre.php

Un an après, la veuve de Saïd Kouachi cherche encore «à comprendre»

 

  • Par Caroline Piquet
  • Mis à jour le 03/05/2016 à 16:51
  • Publié le 05/01/2016 à 14:40

 

Boîte aux lettres dans le hall d'entrée de l'immeuble où vivait Saïd Kouachi avec son épouse Soumya et leur fils de 3 ans.

 

VIDÉOS – Par la voix de son avocat, Soumya Kouachi raconte comment elle a vécu les mois qui ont suivi les attentats de janvier. Elle en veut à son époux qui a commis «un crime atroce» et lui reproche de l’avoir laissée seule avec son fils.

Un an après le drame, difficile de rentrer en contact avec l’entourage des frères Kouachi et d’Amedy Coulibaly. Seule Soumya, la veuve de Saïd Kouachi, a accepté de s’exprimer par la voix de son avocat. La jeune femme de 30 ans refuse de parler directement aux journalistes, de peur que ses propos soient mal interprétés, nous explique son conseil Me Antoine Flasaquier. Installée depuis 2010 à Reims, la jeune femme de nationalité française vit toujours dans son appartement du quartier de la Croix-Rouge avec son fils de trois ans. «Elle a bien tenté de déménager mais le bailleur social a refusé d’accéder à sa demande», explique l’avocat au barreau de Reims.

Placée en garde à vue le 8 janvier, la jeune femme s’était murée dans le silence face aux enquêteurs, persuadée qu’il s’agissait d’une erreur. À cet instant, elle ne peut imaginer que son mari, avec qui elle était «très complice», a pu tuer douze personnes. Les semaines qui suivent sont tout aussi confuses. «Elle a eu un deuil compliqué», commente Me Flasaquier. «Elle n’a pas pu voir le cercueil, ni assister à l’enterrement et elle doit se faire à l’idée que son mari est un terroriste». Et quand les théories du complot commencent à remettre en question la mort des frères Kouachi et d’Amedy Coulibaly, le doute la gagne. «Un jour, elle m’a appelé et m’a demandé: “vous êtes sûre que Saïd est mort”? J’ai dû lui répondre que j’en étais certain».

«Elle en veut énormément à Saïd Kouachi»

Puis elle s’imagine un autre scénario: son époux était peut-être un «agent dormant» qui attendait seulement d’être «réveillé» par une cellule djihadiste. «Cette hypothèse n’étant pas très réaliste, elle a essayé ensuite de comprendre», enchaîne son avocat. «Elle a cherché les signes avant-coureurs qui auraient pu la mettre sur la voie. Mais elle n’a trouvé aucun indice. Rien ne lui permettait d’anticiper ce qu’il s’est malheureusement produit». À son avocat, elle décrit un mari discret, n’ayant jamais versé dans le prosélytisme, ni fait de remarques sur Daech, la coalition en Syrie ou autres.

Aujourd’hui, Soumya Kouachi cherche encore une explication. «Elle se demande si Saïd a pu parler à quelqu’un et lui laisser un testament oral. Mais rien ne semble l’indiquer», suppose Me Flasaquier, qui n’a pas accès au dossier d’instruction. La jeune femme n’a pas souhaité se porter partie civile, par respect pour les victimes. Reste ce sentiment qui ne la quitte pas: Saïd ne s’est pas radicalisé, il s’est laissé embarquer dans cette histoire pour protéger son frère, pense-t-elle. «Du coup, ma cliente en veut énormément à Saïd car il l’a abandonnée, elle et leur enfant…Et que son crime est tout simplement atroce».

Départ pour l’Algérie

Atteinte d’une sclérose en plaque, Soumya Kouachi est déclarée inapte au travail. Entourée de sa mère et de ses sœurs, elle élève seule son enfant dont elle redoute la scolarisation. «Elle se demande aussi si son fils doit continuer à porter le nom de Kouachi mais c’est compliqué pour elle», reprend Me Flasaquier. «Son époux est peut-être un terroriste mais il reste le père de son enfant». En ce début du mois de janvier, la jeune femme n’est pas en France. «Elle m’a dit qu’elle voulait partir en Algérie. Elle sait que les médias vont en reparler et elle ne veut pas revivre tout ça et être pointée du doigt». Aucune charge ne pesant contre la jeune femme, elle est en effet libre de quitter le territoire.

 

http://www.bfmtv.com/societe/attentats-de-janvier-le-plan-secret-des-kouachi-et-de-coulibaly-942297.html

Attentats de janvier: le plan secret des Kouachi et de Coulibaly

 

09/01/2016 à 16h15 Mis à jour le 31/05/2016 à 07h00

 

Depuis un an, les enquêteurs tentent de reconstituer le parcours des frères Kouachi et d’Amedy Coulibaly. BFMTV dévoile les derniers mois et leurs derniers échanges avant les attentats de janvier, qui ont fait dix-sept victimes.

 

En regardant les photos personnelles retrouvées dans les affaires des frères Kouachi et d’Amedy Coulibaly, difficile d’imaginer qu’ils allaient commettre un massacre. On y voit Saïd et Chérif sourire en famille, leurs enfants posés sur leurs genoux, ou Amedy enlacer sa compagne à la plage. Des scènes de vie ordinaires pour les terroristes à l’origine des attentats de janvier, qui ont préparé leur plan pendant plusieurs mois. Dans le plus grand secret.

Kouachi Coulibaly

BFMTV – A gauche, les frères Kouachi en famille. A droite, Amedy Coulibaly et sa compagne Hayat Boumediene. Clichés non datés.

 

Octobre 2014. Chérif Kouachi rencontre à trois reprises Farid Benyettou. Premier mentor religieux des deux frères, cet ancien prédicateur a été condamné, comme Chérif, dans le démantèlement de la filière jihadiste des Buttes-Chaumont.

Devenu infirmier aujourd’hui, celui qui passe pour un « traître » dans la sphère islamiste s’est confié à BFMTV.  »Lorsqu’il est venu me voir, le sujet qui était omniprésent dans ses discussions, c’était le combat, la guerre sainte. Pour lui, l’Islam, ce n’était que ça. »

Jamais le cadet des frères Kouachi n’aborde lors de ces trois rencontres Charlie Hebdo, ou ses projets d’attentats. En revanche, il s’en prend ouvertement à la France. « Pour lui, les musulmans étaient opprimés partout dans le monde, leur honneur était bafoué, et tous devaient laver cette humiliation, pour reprendre ces propos », poursuit Farid Benyettou.

Amedy Coulibaly, ami proche de Chérif Kouachi

Chérif Kouachi évoque aussi Amedy Coulibaly, surnommé « Doli », son ancien co-détenu de Fleury-Mérogis, dont il s’est rapproché depuis plusieurs mois. Les deux hommes se voient d’ailleurs régulièrement avec leurs compagnes. Fin novembre 2014, les couples se retrouvent au domicile de Chérif Kouachi à Gennevilliers. Devant les enquêteurs, après les attentats, voici ce que raconte l’épouse de Chérif Kouachi.

« Ils venaient d’accomplir leur voyage à La Mecque. Hayat (compagne d’Amedy Coulibaly, ndlr) est montée à la maison pour me remettre des cadeaux. Doli est resté en bas de l’immeuble. Chérif est descendu pour le voir. Leur visite a duré entre une heure et une heure et demie. Pendant tout ce temps, Hayat et moi sommes restées dans mon appartement. Quant à Chérif et Doli, ils sont restés dehors. »

Des comportements hors de tout soupçon

Une conversation secrète, à peine plus d’un mois avant les attentats, pour n’éveiller aucun soupçon. Dans leur vie quotidienne, les trois tueurs prennent en effet grand soin de ne jamais attirer l’attention.

A Reims, Saïd Kouachi se rend deux fois par jour dans un local qui fait office de salle de prière. Il s’y montre très discret. « Il était quelqu’un d’isolé. Je ne l’ai jamais observé avec des amis. Il ne montrait aucun signe de radicalisme ou d’extrémisme », explique à BFMTV Abdul Hamid Al Khalifa, imam de cette mosquée.

A son domicile, Saïd Kouachi est tout aussi discret: sa femme ne constate aucun changement dans son comportement, comme l’explique son avocat, Antoine Flasaquier.

« Il n’était pas radicalisé, prosélyte ou virulent à l’encontre des musulmans modérés, de la France, ou même de Charlie Hebdo. Elle s’est même demandé pendant un moment si son époux n’avait pas été un agent dormant qu’on aurait réveillé un jour. »

Pourtant, à l’abri des regards, les frères se préparent. Sur certains clichés retrouvés dans leurs affaires personnelles, on découvre Chérif Kouachi dans l’obscurité d’une cave, faisant semblant tenir une arme longue, ou encore posant le doigt levé, comme pour mimer une scène de revendication.

Cherif Kouachi

BFMTV – Chérif Kouachi, posant dans une cave, dans un cliché non daté.

 

Des complices pour acheter les armes

En région parisienne, en décembre 2014, Amedy Coulibaly commence à mettre ses plans à exécution. Il s’est équipé de treize téléphones, pour contacter discrètement plusieurs copains de quartier. Le 27 décembre 2014, trois d’entre eux se rendent dans une armurerie de Montrouge. « Ils vont acheter des tasers, des gilets pare-balles, des couteaux. Ils y retournent une seconde fois sur ordre de Coulibaly pour acheter des couteaux plus gros encore », indique Axel Metzker, avocat d’une partie civile de l’Hyper Cacher. Les armes lourdes, notamment deux kalachnikov, sont récupérées en Belgique, à Charleroi, par d’autres proches.

Le 1er janvier 2015, Amedy Coulibaly organise l’exfiltration de sa compagne, Hayat Boumeddiene. Ils quittent en pleine nuit leur appartement, direction l’Espagne. A l’aéroport de Madrid, la jeune femme est prise en charge par un ami, Medhi Belhoucine. Le 2 janvier, à 13h32, une caméra filme leur embarquement pour la Turquie, porte d’entrée vers la Syrie.

Hayat Boumediene

BFMTV – Hayat Boumediene et un complice en janvier 2015, alors qu’elle prend la fuite vers la Syrie.

 

De retour en France, Amedy Coulibaly est libre pour agir. Il s’installe dans une planque à Gentilly, en région parisienne, le 4 janvier. Le même jour, Saïd Kouachi quitte Reims pour se rendre à Paris en covoiturage. Elisabeth, une jeune femme qui a partagé ce trajet de deux heures se souvient d’un jeune homme courtois, très naturel. Un détail attire toutefois son attention: « A certains moments, son portable sonnait, mais il ne répondait pas… » Ses relevés téléphoniques montrent que Saïd Kouachi se rend ensuite dans le 11e arrondissement. Les enquêteurs pensent qu’il a rejoint Charlie Hebdo, sans doute pour un dernier repérage avant les attentats trois jours après.

Ultime rencontre la veille

6 janvier 2015, veille des attentats. A l’heure du déjeuner, Chérif Kouachi se rend dans une grande zone commerciale de Gennevilliers. Il y achète des bouteilles de verre, une paire de jumelles, des talkies-walkies, des lunettes de protection et des masques de peinture. Puis il rentre chez lui, où il reçoit une visite éclair, vers 23 heures, dont se souvient sa femme.

« Nous étions couchés tous les deux quand l’interphone a sonné. Chérif a répondu. (…) Et c’est quelques minutes après qu’il est sorti, prétextant qu’il avait chaud. Il est resté dehors pendant 15 ou 20 minutes », expliquera son épouse aux enquêteurs.

Les policiers ont pu déterminer que ce soir-là, Chérif Kouachi a vu pour la dernière fois Amedy Coulibaly. Les deux hommes ont sans doute réglé les derniers détails de leur opération. Le 7 janvier, au petit matin, Saïd Kouachi quitte son domicile à Reims pour se rendre de nouveau à Paris, en train.

« Il embrasse sa femme et son fils. Il n’est pas ému ni stressé en partant, il n’y a pas d’effusion de sentiments particulières », raconte à BFMTV Me Antoine Flasaquier.

Un SMS encore mystérieux

A Paris, il rejoint son petit frère à Gennevilliers. « Il devait être 9 heures, il a commencé à regarder par la fenêtre. A ce moment-là, je l’ai trouvé distant, mais certainement pas nerveux. Et ce jusqu’au coup de sonnette de Saïd, vers 9h30″, se rappelle la femme de Chérif Kouachi lors de son audition.

A 10h19, Chérif Kouachi envoie un SMS à Amedy Coulibaly. La teneur du message est à ce jour encore inexploitable, mais les enquêteurs pensent qu’il a averti son complice de leur départ vers Charlie Hebdo, où ils vont abattre froidement douze personnes. Dès le lendemain, Amedy Coulibaly fait à son tour ses premières victimes.

>> Le récit de ces trois jours de terreur dans notre long-format interactif

En 2010 et 2011, les Chinois de Belleville ont manifesté pour leur sécurité

Leur première manifestation, le 20 juin 2010, avait dégénéré et rappelé des épisodes violents du passé, notamment entre Juifs et Musulmans en juin 1968.

La seconde, le 19 juin 2011, fut pacifique et semble avoir porté ses fruits.

Mais les représentants de la Chine en furent écartés.

L’on notera au passage que l’extrême-gauche s’est toujours mêlée de tous ces conflits.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/06/20/01016-20100620ARTFIG00171-paris-la-communaute-chinoise-denonce-l-insecurite.php

Paris : la communauté chinoise dénonce l’insécurité

 

  • Par lefigaro.fr
  • Mis à jour le 20/06/2010 à 23:04
  • Publié le 20/06/2010 à 23:03

 

«Sécurité pour tous», ont scandé les manifestants.

Une manifestation organisée à l’appel d’associations franco-chinoises a rassemblé 8500 personnes dimanche dans le quartier de Belleville, où les agressions visant les Asiatiques semblent se multiplier.

C’est la plus grande manifestation de la communauté asiatique jamais organisée en France, selon ses organisateurs. Des milliers de personnes d’origine asiatique, chinoise notamment, ont défilé dimanche dans le quartier de Belleville à Paris, pour protester contre les violences dont ils se disent la cible.

Environ 8500 personnes, selon la police, ont pris part à cette marche organisée par un collectif d’associations franco-chinoises, entre la rue de Belleville et la place du Colonel-Fabien. «Belleville, quartier tranquille», ont scandé les manifestants, alternant slogans en français et en chinois et portant tee-shirts et autocollants siglés «Sécurité pour tous». La fille adoptive de Jacques et Bernadette Chirac, Anh Dao Traxel, d’origine vietnamienne, s’est jointe au cortège.

Depuis plusieurs mois, selon le collectif, les agressions et les vols violents visant les Asiatiques se multiplient dans l’est parisien. En particulier dans le quartier de Belleville, métamorphosé ces dix dernières années par un afflux d’immigrés asiatiques.

Échauffourées en marge de la manifestation

«Nous nous sommes décidés à descendre dans la rue après une agression lors d’un banquet de mariage à Belleville au début du mois», a dit Huong Tan, un porte-parole du collectif, inquiet que la situation ne dégénère «si les autorités ne réagissent pas». Car pour la première fois, explique-t-il, «quelqu’un de la communauté a répondu à la violence par la violence. Nous ne voulons pas que ça se reproduise». «Les agresseurs sont souvent des groupes de jeunes qui habitent ici», affirme-t-il.

Le maire du XXe arrondissement, Frédérique Calandra, a incité la communauté à mieux s’organiser: «Il faut que nous ayons des interlocuteurs». Le collectif , lui, réclame «des actions concertées et coordonnées» entre le préfet de police et les maires, dans ce quartier à cheval sur quatre arrondissements de la capitale, afin «de renforcer les dispositifs de sécurité et de prévention».

En marge de la manifestation, des échauffourées ont éclaté, donnant lieu à l’interpellation de trois personnes. Selon des témoignages recueillis sur place, les incidents auraient été provoqués par le vol du sac d’une manifestante. Intervenues une première fois, les forces de l’ordre ont essuyé des jets de projectiles, auxquels elles ont répondu par des gaz lacrymogènes. Après leur départ, des petits groupes de manifestants ont pris à partie des automobilistes et des cyclistes et ont déplacé des voitures garées afin de bloquer la circulation, ce qui a entraîné une nouvelle intervention des gendarmes mobiles. Peu après 22h00, le calme était revenu.

Avec AFP

 

http://www.marianne.net/Belleville-Chinois-contre-Africains_a194405.html

Belleville: «Chinois» contre «Africains»

 

Vendredi 25 Juin 2010 à 5:01

Arnaud Boisteau et Bénédicte Charles – Marianne

 

Dimanche 20 juin, une manifestation « pour la sécurité » dans le quartier de Belleville rassemblait des milliers d’asiatiques. Ils protestaient contre les vols et agressions dont ils seraient continuellement victimes. Et montraient du doigt une autre communauté, celle des immigrés d’origine africaine… Reportage au coeur d’un conflit inter-ethnique en plein Paris.

Du jamais vu : dimanche dernier, des milliers de Chinois ont manifesté à Paris. 8500 personnes selon la police, deux ou trois fois plus selon les habitants de Belleville, où ils ont défilé avec un mot d’ordre plus surprenant encore : « Sécurité pour tous ». Dans ce quartier populaire à la croisée des XXe, XIXe, XIe et Xe arrondissements parisiens, surnommé « le petit Chinatown » (le « grand » étant dans le XIIIe), la population immigrée d’origine asiatique, essentiellement chinoise, s’estime harcelée par des bandes de jeunes voyous du coin. Vols à la tire et agressions diverses seraient devenus le quotidien des Chinois de Belleville… qui accusent des jeunes souvent d’origine africaine d’être responsables de la majeure partie des faits commis. Bref, après avoir été le théâtre, en 2007, d’affrontements entre jeunes juifs et jeunes d’origine maghrébine, le quartier connaîtrait-il un nouveau conflit ethnique ?

« Vivre en France sans peur », « stop à la violence », « Belleville quartier tranquille », proclamaient les banderoles. Comme pour justifier ces revendications, des échauffourées ont éclaté en fin de journée, entre des manifestants et un groupe d’une dizaine de jeunes. Pourquoi ? Feng, 18 ans, a sa version. La jeune fille, qui révise son bac dans la boutique de traiteur tenue par ses parents rue de Belleville, accepte de nous la raconter, sous l’œil attentif de sa mère : « On manifestait pacifiquement pour dire aux gens notre ras-le-bol par rapport à tous ces actes d’incivilité dont nous sommes victimes, quand une bande de dix jeunes est rentrée dans la manifestation. Ils ont commencé à taper sur des gens. Ils ont aussi volé le sac d’une dame. Les Chinois ont récupéré le voleur et l’ont confié à la police, qui l’a relâché immédiatement. C’est pour ça que nous étions énervés car ça se passe toujours comme ça ».

Le pouvoir économique de la communauté chinoise de Belleville, qui, en un peu plus de cinq ans, a profondément modifié le quartier où fleurissent désormais les enseignes en mandarin, est important et attise les convoitises. D’autant que les Chinois sont réputés préférer les espèces à tout autre moyen de paiement. Ce qui fait d’eux des cibles idéales pour tous les voleurs à la tire et autre braqueurs de caisses enregistreuses à la petite semaine. « Il est pas rare de voir des gamins d’origine africaine voler le sac des femmes asiatiques qui tentent de les rattraper », raconte un commerçant du haut-Belleville.  D’autres riverains affirment « voir souvent des ados africains rentrer dans les épiceries chinoises et jeter des pétards avant de partir en courant ». La plupart du temps, les victimes ne déposent pas plainte. Soit parce qu’elles ne parlent pas le français, soit parce qu’elles sont en situation irrégulière.

Le pire — et le plus mal ressenti par la communauté chinoise — ce sont les vols au cours des mariages. Chaque samedi et dimanche, les Chinois organisent des mariages où les cousins de banlieue affluent au volant de BMW ou de Mercedes, formant des convois tout sauf discrets. Durant les banquets, la tradition veut que les invités remettent aux jeunes mariés des enveloppes rouges (appelées hong bao) contenant de l’argent liquide. Au total, cela peut représenter 7000 à 9000 euros. Ce sont ces sommes que volent régulièrement des jeunes qui viennent rôder autour des mariages. Le plus souvent avec violences. Et devinez qui sont les jeunes accusés de piquer ainsi la dot des mariés chinois ? Les jeunes d’origine africaine.

L’affaire est donc en train de virer sérieusement au conflit ethnique même s’il faut bien rappeler que ce n’est pas la seule raison, la précarité étant la raison première. Il suffit d’ailleurs de se promener rue de Belleville pour sentir ce climat délétère, parfaitement palpable, même en plein après-midi. Les passant marchent et se retournent très régulièrement. Les échanges de regards sont éloquents : un homme d’origine africaine passe devant un Chinois, le premier lui jette un regard insistant et lui fait baisser les yeux. La scène se reproduit à chaque coin de rue. Ambiance. « Je suis attristée de dire ça car je suis de gauche mais il s’agit évidemment d’un conflit inter-ethnique », conclut une riveraine.

Les Chinois ne sont cependant pas les seuls à mettre en cause, et de façon fort injuste, la population d’origine Africaine. Les autres habitants aussi n’hésitent pas à les charger. « Les Chinois sont des travailleurs, ils sont peut-être un peu trop entre eux mais ils ne dérangent personne. Ces jeunes, eux, ne font rien», explique ainsi doctement un kiosquier du quartier. Des considérations qui résument parfaitement l’état d’esprit de bien des riverains.

« Travailleur », c’est sans doute le mot qui revient le plus souvent dans la bouche des riverains lorsqu’il s’agit des Chinois. Un mot qui, cependant, masque mal le malaise : les Chinois ne sont, au fond, guère plus appréciés que les Africains.

« Ils sont mal polis, ne vous disent jamais bonjour même quand vous entrez dans leurs boutiques, ils crachent sans cesse par terre et ils font des trucs bizarres derrière les immeubles », affirme une habitante..

Pourtant, le quartier a déjà été confronté à maintes vagues d’immigration. Ancien faubourg de la ville de Paris, longtemps resté le poumon ouvrier de la capitale, il a accueilli depuis le début du 20ème, dans le désordre, les juifs tunisiens, les Portugais, les Maghrébins, les Africains… Et dès les années 1980, les Asiatiques. Ces mêmes Asiatiques ont peu à peu racheté les commerces du bas Belleville. D’où de nouvelles vagues d’immigration asiatique. La dernière aurait été celle de trop pour les habitants non sinophiles. Elle daterait de 5-6 ans tout au plus. Que ce soit les passants ou les commerçants, tout le monde dans le quartier s’accorde sur un point: « C’était mieux avant ».

Certes, il y avait déjà les petites bandes des rues adjacentes à la rue de Belleville, à commencer par la rue Piat, qui mène directement au Parc de Belleville, avec un panorama incroyable. Là, se massent des groupes de jeunes. C’est leur QG, et le point de départ des expéditions de vols à la tire dans les rues qui longent le parc  de Belleville à l’Ouest. Certes, il y avait déjà du deal, et même beaucoup. Mais l’ambiance n’était pas plombée à ce point.

« Les Chinois cherchent les problèmes, c’est eux qui foutent la merde , ils ne se mélangent pas aux autres habitants. Même quand la police vient ils préfèrent régler leurs comptent entre eux», s’énerve une commerçante. Une rancœur qui s’explique : elle est franco-tunisienne, vit en France depuis 1969… et n’a obtenu ses papiers que l’an dernier. C’est à dire en même temps que son employée chinoise, qui, elle était arrivée seulement quelques mois auparavant. Une histoire bien personnelle mais symptomatique du malaise ressenti par certains riverains, qui parlent de « population avantagée  ». C’est précisément ce que ressentent les bellevillois d’origine africaine, qui reprochent, en sus, aux Chinois de ne faire aucun effort pour s’intégrer… Mais derrière tous ces reproches en pointe un autre, plus difficile à formuler sans doute : pour les autres communautés du quartier, les Chinois ont surtout commis l’erreur d’avoir négligé la règle d’or de l’immigration en France, que résumait ainsi Malek Boutih lorsqu’il était encore président de SOS Racisme : «Le dernier arrivé ferme la porte».

 

http://www.slate.fr/story/23897/belleville-pas-si-explosif

Belleville: un mélange pas si explosif

 

Noémie Mayaudon

France

29.06.2010 – 0 h 00, mis à jour le 30.06.2010 à 14 h 19

En 2010 et 2011, les Chinois de Belleville ont manifesté pour leur sécurité dans Attentats

Malgré les tensions, les habitants de Belleville et les sociologues s’accordent à penser que le quartier n’est pas en danger.

Des milliers de Chinois ont défilé dimanche 20 juin dans le quartier parisien de Belleville. Une première pour cette «communauté» – ou plutôt «ces communautés», habituellement très discrète(s). A l’appel d’associations franco-chinoises, ils ont manifesté au cri de «Sécurité pour tous» et «Belleville, quartier tranquille». Ils se disent victimes d’agressions récurrentes et de vols à l’arrachée de la part de bandes de jeunes. La manifestation s’est terminée par des échauffourées impliquant une cinquantaine de jeunes manifestants asiatiques et une dizaine de jeunes d’origine maghrébine et africaine. Déjà des voix s’élèvent: Belleville la métissée serait touchée par des tensions communautaires. Est-ce la fin d’un modèle de coexistence pacifique?
Ces événements contredisent l’image d’une cohabitation harmonieuse et réussie dans le quartier de Belleville. Mais cette image, qui repose en partie sur l’histoire du quartier, tient plus du fantasme que de la réalité. Il était une fois… dans le passé, Belleville accueillait des grandes fêtes viticoles. Les bourgeois parisiens venaient alors s’encanailler dans ce quartier ouvrier, rattaché à Paris en 1860. Bastion de la Commune de Paris, il véhicule toujours des valeurs de communion et de partage.

Ah l’âme de Belleville!  Le fantasme de la mixité culturelle et sociale comme dans les paroles de la chanson Viens voir Belleville sortie en 1988 et chantée par des enfants du quartier.

On n’est pas de ce pays-là
On vient d’ailleurs, de tout là-bas
D’Afrique, Asie, Portugal
Des Antilles ou de l’Espagne.
On n’a pas les mêmes histoires
Nos langues n’ont rien à voir
Pourtant nous sommes voisins
Même si nos pays, c’est loin.
{refrain :}
Viens voir Belleville, et tu comprendras
Viens voir Belleville, qu’en changeant de maison
Viens voir Belleville, tu changes de pays
Allez viens, tu vois c’est chouette

Une joyeuse mixité? Patrick Simon, un sociologue de l’Ined qui a longtemps travaillé sur le quartier, parle lui d’une «fragile mosaïque», culturelle et sociale, qui s’est construite au rythme des différentes vagues d’immigration. D’abord polonaise, arménienne, turque, à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, puis kabyle d’Algérie et séfarade dans les années 1950 et 1960. Les décennies suivantes verront l’installation de la population asiatique.

C’est cette vague d’immigration qui va modifier visiblement la physionomie du quartier. Selon Marie Poinsot, rédactrice en chef de la revue Hommes & Migrations, leur capacité financière étant importante, ils achètent beaucoup de commerces. Les années 1980 voient également un nombre important d’immigrants d’Afrique noire s’installer à Belleville. Derniers arrivants en date, la catégorie un peu floue des «bobos», d’abord des classes moyennes (intermittents du spectacle, travailleurs sociaux), ensuite, depuis dix ans, des catégories supérieures séduites par ce que Patrick Simon dénomme un «effet de décor». Un concept qui renvoie au cosmopolitisme de Belleville, apprécié comme cadre de vie.

Toutes ces communautés cohabitent relativement pacifiquement. Ce qui n’exclut pas, bien sûr, des tensions ponctuelles.

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Au-delà des tensions ponctuelles, un événement a cristallisé la peur des Bellevillois. En 1968, alors que les grèves prennent fin, raconte Patrick Simon, «un affrontement entre juifs et arabes marque profondément les esprits». C’est une banale partie de dés entre un juif tunisien et un Algérien qui aurait dégénéré. S’en suit une bataille générale, des boutiques brûlées, l’intervention des CRS pendant 10 jours et une grande émotion. D’après Patrick Simon, cette impression que le quartier était sur le fil a servi durablement d’exemple.

Quarante ans plus tard, comme en 1968, le contexte social est tendu. L’activité économique sur place tend à se réduire. Traditionnellement lieu de résidence et lieu d’activité, Belleville perd progressivement de son dynamisme. Et pourtant, ceux qui connaissent le quartier sont persuadés que, malgré les tensions et les crispations, le modèle de coexistence pacifique va perdurer.

A chacun a son espace

En fait, comme il n’y a pas une communauté chinoise, il n’y a pas un Belleville. Si on s’éloigne de la rue de Belleville, en direction de Ménilmontant, peu de chances de croiser un membre de la communauté asiatique. Globalement, dans le bas Belleville, se situe la population noire africaine. Autour de la station de métro Couronnes, on trouve des bars et des cafés tunisiens, marocains.

Les choses dégénèrent dès lors que l’on empiète sur le territoire de l’autre. Bien sûr, cela n’exclut pas qu’individuellement les membres des différentes communautés entretiennent des relations.

Les associations

La régulation des tensions s’opère grâce au tissu associatif. Le quartier de Belleville est très actif de ce point de vue. L’action sociale, culturelle, sportive est l’une des plus denses de Paris. Selon Mohamed Ouadanne, responsable de coordination de l’association Trajectoires, ce dynamisme correspond à une demande effective de la population. Les initiatives ont tendance à s’amplifier pour générer des débats, des rencontres. Aux sceptiques, Mohamed Ouadanne répond que plus il y a d’initiatives, plus il y a de chances qu’il y ait des résultats. Les conseils de quartier, sans exagérer leur importance, concourent aussi à ce maillage étroit du quartier.

Enfin, créé en 2002 à l’initiative de Danielle Simonnet, adjointe au maire du 20e arrondissement, le Conseil de la citoyenneté des habitant-e-s non communautaires du 20e arrondissement (CCHNC) est un organe qui vise à favoriser la participation des résidents étrangers à la vie municipale.

L’école joue également un rôle de régulateur social. C’est un des lieux de socialisation où les différentes communautés se côtoient. A Belleville, l’histoire du quartier est ancrée dans la mémoire collective. Parmi les manifestants, dimanche 20 juin, certains arboraient un T-shirt «J’aime Belleville», symbole de leur attachement au quartier. Sans doute parce qu’il y a une volonté d’évoluer sans faire table rase du passé. «Contrairement à certaines communes dans lesquelles on rase et démolit des barres d’immeubles, Belleville est un quartier où l’on essaie de conserver l’habitat social», précise Mohamed Ouadanne.

Un  problème de sécurité plus que de communauté?

Interpréter les événements de dimanche 20 juin comme la manifestation de tensions communautaires n’est pas faux, mais c’est une explication partielle. Patrick Simon avait déjà réalisé des entretiens avec des habitants de Belleville dans les années 1980 au sujet de la présence chinoise. A ce moment-là, une partie de la population maghrébine portait déjà un regard critique sur la population asiatique, une «communauté secrète qui ne se mélange pas». Arrivés en même temps que les Chinois, les Africains sont cependant moins visibles. Pas d’implantation commerciale, donc leur présence est moins évidente pour qui observe la vie du quartier.

D’autres facteurs entrent en compte. Les Chinois sont une cible privilégiée car ils ont la réputation de transporter beaucoup d’argent liquide sur eux. Mais la communauté asiatique elle-même est divisée sur les explications. Ils partagent un constat: les agressions se multiplient. Marie Poinsot, rédactrice en chef  de la revue Homme et Migration, rappelle qu’une partie de la communauté chinoise est impliquée dans le trafic de drogue et la prostitution. A ce titre, il peut s’agir de représailles qui rejaillissent sur toute la communauté. Mais reste à savoir s’il s’agit de racisme ou d’une insécurité croissante.

Noémie Mayaudon

L’explication remercie Patrick Simon, sociologue à l’Ined, Marie Poinsot rédactrice en chef de la revue Hommes & Migrations et Mohamed Ouadanne, socioanthropologue et responsable projets et coordination de l’association Trajectoires.

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Photo: Paris, Belleville / jane vc. via Flickr License CC by

Noémie Mayaudon

 

http://www.chine-informations.com/guide/quartier-chinois-de-paris-belleville_207.html

Quartier chinois de Paris Belleville

 

© Chine Informations – La Rédaction

 

Belleville est un vieux quartier populaire d’immigration. Il s’apparentait au quartier de « La Goulette » de Tunis. Le boulevard de Belleville a parfois, les soirs d’été, avec ses terrasses de restaurants orientaux, des faux airs de cette banlieue chic de Tunis. Le carrefour de Belleville est formé par quatre quartiers administratifs de quatre arrondissements différents dans lesquels la proportion d’étrangers de toutes origines est plus forte que la moyenne parisienne.

L’implantation des commerce asiatiques est la plus récente. Elle se concentre principalement dans la partie neuve reconstruite vers le milieu des années 70, délimitée par les rue de Belleville, Rampal, Rebeval et Jules-Romains et depuis peu dans les immeubles de haut standing ouverts à l’habitation depuis 1983 et circonscrits par les rues de Belleville, Jules-Romains, Rebeval et le boulevard de la Villette. C’est dans cet îlot que se sont installés depuis 1985 des Asiatiques exerçant des professions libérales.

Plus près du centre de Paris, dans un quartier de forte tradition commerciale, Belleville est un espace convoité par plusieurs grands groupes d’entrepreneurs Chinois, parmi lesquels le groupe Paris-Store qui est l’un des plus grands restaurants chinois de Paris.

L’évolution du commerce dans le quartier

L’installation de commerces asiatiques est liée à l’arrivée des réfugiés de l’ancienne Indochine. Presque tous les commerçants appartiennent aux minorités d’origine chinoise. Cette implantation a commencé en 1978 avec la création d’un restaurant rue de Belleville dans un îlot reconstruit.
En 1979, un commerce d’alimentation asiatique s’est installé rue Jules-Romains ( transformé depuis en commerce de produits non alimentaires), très vite suivi dans la même année et l’année suivante par quatre autres commerces du même type rue de Belleville.

Le processus d’implantation était entamé. Ce qui est remarquable concerne les premiers établissements qui se sont installés dans des espaces commerciaux neufs et inoccupés depuis une, deux, ou trois années. Ici, comme dans le 13eme, les asiatiques ont bénéficié du semi-échec d’un nouvel urbanisme commercial ; le retard de l’utilisation de ces nouveaux espaces est d’autant plus incroyable qu’à Belleville l’activité commerçante est fébrile.

Au début des année 80, l’implantation se poursuit et s’étand vers des secteurs de bâtis très différents. Puis la barrière des boulevards de la Villete et de Belleville est franchie : des restaurants ouvrent rue Civiale, rue Louis Bonnet, rue de la Présentation, dans un secteur fortement dégradé.

La multiplicité des ancrages

Historiquement marqué par une forte concentration d’immigrés de plusieurs nationalités, Belleville connait depuis les dix dernières années de profonds changements. De vastes programmes immobiliers ont eu pour conséquence directe la hausse du prix des logements et la disparition de certains commerces ethniques en crise. La population du quartier s’est renouvelée avec notamment l’arrivée des Chinois et d’autres asiatiques. La présence pourtant forte des commerçants Chinois du Cambodge n’empêche pas l’implantation d’autres groupes venant de Chine continentale, de Hong Kong et de Thailande.

La cohabitation entre les Asiatiques de différentes ethnies et les habitants immigrés du quartier, dont un grand nombre sont Maghrébins, Africains, Turcs, est une des caractéristiques de Belleville. D’abord les plus grandes surfaces commerciales de Belleville sont progressivement achetées par des Chinois ( le cas du surpermarché Barbès en est un exemple).

Ensuite, l’implantation des familles arrivées récemment de Chine continentale favorise le développement des ateliers de confection. La présence de ces nouveaux arrivants qui représentent un bassin de main d’oeuvre bon marché a des conséquences économiques importantes dans ce quartier où les prix des produits sont particulièrement bas.

 

http://cdlm.revues.org/135

Juifs et musulmans à Belleville (Paris 20e) entre tolérance et conflit

 

Daniel Gordon
p. 287-298

 

Résumés

Belleville, quartier de l’Est parisien, est une implantation dans le Nord de l’ancien cosmopolitisme méditerranéen, avec une forte présence de maghrébins juifs et musulmans. Mais la coexistence n’a pas été toujours été facile, notamment lors des émeutes de juin 1968 qui ont opposé les deux communautés. Cet article interroge cet événement comme révélateur du modèle de cosmopolitisme local. Dans le contexte agité des événements de mai 1968 et du premier anniversaire de la Guerre des Six Jours, les divers observateurs ont attribué l’émeute de Belleville à des tensions entre éternels ennemis, à un complot sioniste, à un complot arabe, ou à un complot capitaliste selon leur goût.

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Texte intégral

 

Introduction

1Le cosmopolitisme, idéal universel, s’inscrit néanmoins dans un cadre local, au sein de quartiers urbains précis. Belleville, quartier très symbolique de l’Est parisien, est un exemple particulièrement fort de ce phénomène, Pour l’essentiel, l’identité bellevilloise repose sur deux bases. Tout d’abord, comme fief ouvrier, ancré à gauche depuis la Commune de Paris et au-delà1, et ensuite comme lieu cosmopolite, terre d’accueil des immigrés, pendant tout le XXe siècle.

2Durant les années 1960, deux migrations trans-méditerranéennes ont peuplé Belleville : les travailleurs immigrés maghrébins, algériens pour la plupart, et les juifs tunisiens arrivés après l’indépendance tunisienne. C’est un exemple relativement rare donc, de coexistence judéo-arabe dans un même quartier pendant la période post-coloniale. Le sociologue Patrick Simon parle même d’un « mythe de Belleville »2, car les habitants perçoivent leur quartier comme exceptionnellement tolérant et cosmopolite. On pourrait qualifier Belleville d’implantation dans le Nord du cosmopolitisme perdu de la Méditerranée d’hier.

3Mais s’agit-il d’un cosmopolitisme « vrai » où la mixité et le métissage deviennent la règle, ou plutôt d’un cosmopolitisme de façade, où les communautés distinctes se côtoient et en général se tolèrent, mais ne se mélangent pas ?

4Nous posons donc la question du communautarisme parce que, lorsque nous nous sommes rendus à Belleville pour la première fois en 1998, ce qui nous a frappé, c’est l’existence d’une très forte ségrégation. Il est souvent dit en France, que le communautarisme est un phénomène anglo-saxon, mais il existait là, sous nos yeux, à Paris. Sur le boulevard de Belleville, il y avait les commerces arabes d’un côté, les commerces juifs sépharades de l’autre, et plus haut, les commerces chinois, comme s’il existait des lignes de démarcation très strictes entre eux. Il n’y avait personne d’apparence européenne. C’est un point de vue superficiel sans doute,3 mais impressionnant tout de même.

L’émeute de Juin 1968

5Le modèle bellevillois de cosmopolitisme repose-t-il sur des fondations fragiles ? Parfois en France on utilise le nom même de Belleville comme synonyme de communautarisme4. Il s’y est produit pendant les événements de mai-juin 1968, une émeute assez grave entre juifs et arabes. Evénement atypique sans doute, mais peut-être révélateur non seulement de la question de l’immigration et de l’engagement politique5 mais aussi de la question du cosmopolitisme. Ce qui caractérise une émeute, ce n’est pas seulement la violence physique en tant que telle, mais également les divergences d’interprétation entre les différents observateurs. Quand la violence commence, des « spécialistes », selon l’historien Paul Brass, la politisent à leurs propres fins, et font d’une simple bagarre une émeute politique6. Nous analyserons ici l’émeute de 1968 comme révélateur du rôle de ces « spécialistes », et les différents points de vue souvent contradictoires sur le cosmopolitisme bellevillois.

6Que s’est-il donc passé ? Le dimanche 2 juin 1968, une discussion autour d’une partie de cartes dans un café oppose deux tunisiens, un juif et un musulman. Le perdant a, semble-t-il, refusé de payer son dû au gagnant l’accusant d’avoir triché. Les autres personnes présentes dans le café se sont jointes à la bagarre qui rapidement a tourné à l’émeute. Les fenêtres des commerces des différentes communautés sont brisées, la police arrive et procède à des arrestations. Les 3 et 4 juin, l’émeute continue : une cinquantaine de commerces sont brûlés ou saccagés, on tente d’incendier la synagogue Julien Lacroix et, selon certains, on déplorerait même un mort.

7Les émeutiers sont des hommes jeunes, juifs tunisiens contre musulmans algériens, marocains et tunisiens. On utilise pour se battre des bouteilles, des pierres, des barres de fer, des couvercles de poubelles; certains parlent aussi de cocktails Molotov, voire de mitraillettes, ce que d’autres démentent7.

8Des appels au calme de divers acteurs extérieurs sont lancés par les députés communistes locaux, les organisations des droits de l’homme, mais plus important, semble-t-il, par ceux qui se considèrent comme « chefs de communautés ». Côté juif, ce sont les autorités religieuses de la synagogue, côté arabe, les représentants des gouvernements maghrébins. Le rabbin de la synagogue visite le quartier aux côtés de l’ambassadeur tunisien8. Les autorités algériennes interviennent via leur l’ambassadeur et via l’Amicale des Algériens en Europe. Cette émeute était considérée comme suffisamment grave pour que Abdelaziz Bouteflika, alors ministre algérien des Affaires Etrangères convoque l’ambassadeur français à Alger pour des entretiens, et pour que le Président Boumedienne lui-même en discute avec le chef de l’AAE9. Un autre groupe de « spécialistes » est intervenu, ce sont les étudiants français d’extrême- gauche, dont une centaine se sont dirigés sur Belleville depuis le Quartier Latin10. Et bien sûr la presse française s’est emparée de cette affaire.

9Chacun de ces acteurs a eu sa propre théorie pour expliquer l’émeute. Il y a eu quatre explications différentes, et toutes seront révélatrices.

I – D’éternels ennemis ?

10La première explication, était exposée dans le journal Le Figaro : les arabes et les juifs sont des éternels ennemis, à Belleville comme ailleurs11. Laissons de côté la question controversée des relations judéo-arabes dans les pays d’origine, et regardons la situation locale, une situation qui, nous semble-t-il, ne permet pas de soutenir la théorie de la rivalité permanente.

11Tout d’abord si les relations sont si détestables que cela, pourquoi choisit-on d’habiter le même quartier? De plus les deux protagonistes dans le café ne faisaient-ils pas preuve d’originalité parmi les tunisiens juifs et musulmans en acceptant de se fréquenter ? (ce n’était pas le cas pour les algériens et les marocains). En effet, d’autres juifs ont même critiqué les juifs tunisiens d’être trop arabophiles, parce que le 2 juin, fête juive, ils ont joué aux cartes avec les arabes plutôt que de se rendre à la synagogue.

12Les deux communautés avaient en commun une langue, l’arabe, et un mode de vie « à l’orientale ». Un mode de vie stigmatisé par les Français, y compris les juifs non bellevillois, mais pas si éloigné de celui de l’autre communauté, avec laquelle on partageait les repas lors des fêtes religieuses.

13A Belleville, beaucoup d’arabes faisaient leurs courses dans les magasins juifs et mangeaient dans les restaurants juifs. Un boucher cacher déclarait que sa clientèle était quasi-entièrement musulmane. Environ 80 musulmans étaient employés dans les entreprises juives, permettant aux restaurants, par exemple, d’ouvrir le samedi12. Néanmoins, beaucoup de travailleurs immigrés habitant Belleville travaillaient plutôt en usine que dans des commerces locaux. Il y avait donc relativement peu de concurrence ou de conflits économiques directs entre les deux groupes.

14Il ne faut pas exagérer non plus l’inégalité entre les deux groupes. Selon Claude Tapia, auteur de nombreux travaux sur Belleville, 66% des juifs tunisiens bellevillois pouvaient être classés comme prolétaires, ayant souffert d’un déclassement par rapport au statut qui était le leur en Tunisie.13 L’hebdomadaire Afrique-Action a publié une photo de deux garçons bellevillois, accompagnée de la légende. « Lequel est juif, lequel est musulman ? La misère est le même. »14

15Ce sont les observateurs extérieurs qui ont attribué à l’émeute des origines conflictuelles lointaines. Pour Le Figaro, l’Etat français était un arbitre neutre entre deux groupes qui se détestaient depuis toujours. C’est un point de vue républicain peut-être, mais aux accents colonialistes : on justifie la présence coloniale par l’incapacité des différents groupes d’indigènes à régler leurs conflits entre eux. Il faut noter les racines coloniales du modèle d’encadrement des immigrés : le 3 juin, Maurice Grimaud s’est rendu à Belleville en compagnie du commandant Brasseur du Service d’assistance technique (SAT). Le SAT avait été l’outil favori de Maurice Papon pendant la guerre d’Algérie pour lutter contre la Fédération de France du FLN,15 et le voilà en opération avec son successeur Grimaud, réputé plus libéral.

16Par contre, les immigrés bellevillois ont minimisé ces tensions et comme l’a déclaré un cafetier juif :

« Nous sommes tous frères. Nous nous connaissions à Tunis et nous vivons ensemble »16.

17On trouvera des échos de ces sentiments dans des récits d’histoire locale, comme par exemple, « Belleville mon village » de Clément Lepidis. Pour Lepidis, Belleville est avant tout cosmopolite et tolérant, et ce sont les autorités extérieures qui sont intolérantes. Les souffrances des juifs de Belleville pendant le gouvernement de Vichy et des arabes pendant la guerre d’Algérie s’inscrivent pour lui dans un héritage commun17. Sans doute y a-t-il ici beaucoup de romantisme, du mythe de Belleville, car Lépidis écrivait pour défendre Belleville contre les promoteurs immobliers qui menaçaient ce quartier populaire pendant les années 198018. On ne souffle d’ailleurs pas mot de l’émeute de juin 1968 dans le livre de Lepidis.

18La réalité bellevilloise se trouvait sûrement entre le « conflit permanent » du Figaro et le « lieu cosmopolite » du mythe local.

II – Un complot sioniste ?

19La deuxième explication est donnée par les autorités algériennes. L’émeute serait une provocation des sionistes pour fêter le premier anniversaire de la fin de la Guerre des Six Jours et de la victoire israélienne. El Moudjahid, journal du FLN, évoquait des « sionistes armés ». Si l’Amicale des Algériens en Europe était d’accord, elle refusait de faire l’amalgame entre les juifs de Belleville et les groupes sionistes.19

20Pourquoi a-t-on parlé de conspiration sioniste ? Après 1967, les idées sionistes trouvent un écho parmi les juifs maghrébins de France, qui, jusque là, n’étaient pas vraiment des sionistes enthousiastes. A l’époque de l’indépendance algérienne, la presse israélienne avait reproché aux juifs maghrébins d’émigrer en France plutôt qu’en Israël. Mais dans les années 1967, le sionisme se développe : les associations juives d’assistance sociale se transforment de plus en plus en organisations politiques.20 A Belleville, on ne relève que 61 émigrants en Israël en 1967, mais 220 en 1968 et 232 en 1969, et pour la plupart des jeunes de 18 a 20 ans,21 ayant le même âge que les émeutiers de juin 1968.22

21Si certains jeunes gens d’origine juive, et même juive maghrébine, se rapprochaient des positions pro-palestiniennes des groupuscules d’extrême- gauche, comme en témoigne l’autobiographie de Benjamin Stora,23 il s’agissait là de jeunes qui s’éloignaient de leur racines juives pour rejoindre le monde internationaliste du gauchisme.24 Pour ceux qui restaient attachés au judaïsme, être juif signifiait, de plus en plus souvent, être partisan d’Israël, ce qui n’était pas le cas auparavant.

22Il n’existe bien sûr aucune preuve d’un quelconque complot, téléguidé depuis Israël, visant à déclencher l’émeute de Belleville, mais il est certain qu’existait côté juif une forme d’organisation, révélant l’aspect non spontané des événements une fois l’émeute commencée. Le Jewish Chronicle de Londres a fait allusion à une réunion privée où l’on reconnaissait que, les jeunes juifs ayant participé a l’émeute, avaient été placés sous le commandement de jeunes cadres, expérimentés et organisés, dans des unités d’autodéfense25.

III – Un complot arabe ?

23Une troisième explication était à l’opposé de la seconde : selon certains porte-paroles juifs de Belleville, l’émeute aurait été fomentée par des arabes de l’organisation palestinienne Al Fatah, pour venger la défaite de 1967. On parlait d’un mot d’ordre qui circulait verbalement et dans un tract, appelant les musulmans à éviter les juifs à l’approche du premier anniversaire de la guerre26. Des reportages à sensation suivirent dans la presse conservatrice, avec des titres du type : « A Belleville, un tract arabe appelle à la ‘‘guerre sainte’’ contre les juifs »27.

24Comme pour la piste précédente, le contexte international explique en partie pourquoi on en est arrivé à cette théorie de complot. Al Fatah a attiré l’attention du monde en mars 1968, lors de son premier combat contre les forces israéliennes à Karameh dans la vallée du Jourdain. L’organisation a commencé également, dès cette année, à établir des contacts en France, avec des intellectuels tel Maxime Rodinson, et des hommes politiques tel Michel Rocard28. On peut donc comprendre pourquoi les juifs de Belleville ont perçu Al Fatah comme une menace, présente partout, tout comme les algériens voyaient des sionistes partout.

25Mais encore une fois, il n’y a probablement pas eu de complot. La presse n’a rendu compte de ce fameux tract que le 5 juin, trois jours après le début de l’émeute, ce qui peut être expliqué par la controverse survenue le 4 juin dans la Sorbonne occupée. Il y a eu, semble-t-il, un incident au sujet de tracts, entre les réprésentants d’Al Fatah et ceux du MAPAM, parti sioniste de gauche29, ce qui aurait provoqué l’affaire des tracts, attribués a Al Fatah, les étudiants algériens ayant démenti avoir écrit ces tracts30.

26Il se pose également pour ces deux explications –complot sioniste, complot arabe– un problème de dates. Les émeutes ont commencé 3 jours avant l’anniversaire de la guerre, et se sont achevées avant l’anniversaire lui-même, malgré un supplément spécial d’El Moudjahid sur la guerre le 5 juin, avant l’aggravation de la tension au Moyen-Orient, avec les batailles aériennes du 4 juin et les émeutes de Jérusalem le 5 juin et malgré l’assassinat de Robert Kennedy, candidat à l’élection présidentielle aux Etats-Unis, apparemment par un palestinien qui lui reprochait son soutien à Israël.

27Pour les deux camps, cependant, l’insécurité a été bien réelle. Les algériens redoutaient une montée des activités sionistes en France, perçues comme une menace dans le contexte de l’après-Guerre des Six Jours, où Israël s’était révélé comme la puissance numéro un au Moyen-Orient et les Etats arabes voisins impuissants. Les juifs tunisiens quant à eux redoutaient une montée de l’antisémitisme, tout d’abord avec la volte-face de la politique étrangère française, jadis pro-israélienne, après les déclarations de de Gaulle en 1967 sur Israël « peuple dominateur », et ensuite les tentatives d’accuser mai 68 d’être une conspiration juive31. Dans ces circonstances confuses, l’émergence d’Al Fatah fournissait un très bon bouc émissaire pour expliquer les émeutes de Belleville.

28De plus, pour les chefs des deux communautés, il était plus facile d’accuser l’autre plutôt que de critiquer le gouvernement français. D’un côté, les résidents juifs ont acclamé l’arrivée des renforts policiers à Belleville le 3 juin aux cris de « Vive la France! »32 voulant ainsi apparaître comme de vrais Français, se distinguant des arabes qui sont des étrangers. De l’autre, les responsables tunisiens ont mis l’accent sur l’idée que les immigrés arabes étaient les « hôtes » de la France33, voulant par un comportement responsable, démontrer que l’on sait bien se tenir chez les autres. Dans les deux cas, c’était le signe d’un communautarisme naissant mais plutôt « soft » et qui ne cherchait pas à remettre en cause les règles françaises.

IV – Un complot capitaliste ?

29Par contre, pour la gauche et l’extrême gauche française, les émeutes de Belleville n’avait rien à voir avec le Moyen Orient. Il s’agissait plutôt d’un complot du gouvernement gaulliste pour diviser les travailleurs. Selon cette quatrième piste, suivie par L’Humanité et également par des tracts et affiches des mouvements gauchistes, il existait plusieurs signes révélateurs d’une conspiration du pouvoir.

30Les émeutiers juifs portaient des brassards, pour que la police puissent les identifier. On évoquait également la présence d’ex-harkis, armés de barres de fer, ayant reçu carte blanche des forces de l’ordre. Il a été souligné également que les émeutiers se dirigeaient directement vers les vitrines des commerces, comme si l’on cherchait à créer le maximum de désordre. Il a été fait allusion à des agents gaullistes, présents dans le quartier, qui auraient menacé des facteurs en grève avec un revolver. Il a également été noté l’importance et la brutalité de la réponse policière a cette émeute34.

31Certaines de ces observations étaient plus fondées que d’autres. Comme L’Humanité l’a noté, le fait qu’il n’y avait pas eu de violence à Belleville pendant la guerre de 67, suggère qu’il faudrait plutôt chercher une explication dans le contexte français de mai 68. Mais, pour établir l’existence d’un complot, il n’y a pas de preuve. Quant au comportement bizarre des émeutiers, il est assez habituel, dans les émeutes, de s’attaquer aux biens plutôt qu’aux personnes35.

32Pour ce qui est de la « répression », plusieurs témoignages confirment que la réponse policière a été forte, avec usage de grenades lacrymogènes et matraquages. La présence de 5000 CRS a été bien sûr excessive, pour une bagarre dans un café36, mais, il y a exagération : le premier jour, il n’y a eu qu’entre 10 et 20 arrestations, donc rien de vraiment comparable aux répressions de la guerre d’Algérie, comparaison faite par les maoïstes Alain Geismar, Serge July et Erlyne Morane37.

33Il faut noter qu’après mai 1968, les maoïstes de la Gauche Prolétarienne ont placé les luttes des travailleurs immigrés au premier plan dans leur stratégie révolutionnaire. Ils ont donc voulu interpréter les émeutes de Belleville comme le signal d’une révolte massive des immigrés contre l’Etat français, ce qui n’a pas été tout à fait le cas. L’année suivante, les étudiants maoïstes ont choisi d’investir Belleville pour leur defilé du 1er mai, sans consultation des bellevillois, un mauvais choix, qui a conduit à un véritable fiasco et un à harcèlement accrue des maghrébins de Belleville par la police. Une autocritique maoïste, a attribué la responsabilité de ce fiasco au « mythe de la résistance prolétarienne à Belleville », né pendant les émeutes de juin 6838.

34Les immigrés n’étaient donc pas les seuls à chercher dans le complot l’explication à ces événements, les Français aussi. Mais le nouveau contexte, avec le succès de la manifestation gaulliste du 30 mai, l’ébauche d’un retour au travail après la grève générale, voyait pour la première fois, depuis plusieurs semaines, la gauche sur la défensive. On peut comprendre qu’elle redoutait une tentative de division des travailleurs, mais on peut se demander pourquoi utiliser une bagarre entre deux groupes d’immigrés, quand il aurait été plus efficace de provoquer une émeute entre Français et immigrés, ce qui n’a pas eu lieu.

Conclusion

35On a vu a quel point un simple fait divers, dans un quartier aussi cosmopolite que Belleville, peut servir de symbole pour des conflits qui dépassent largement ces limites géographiques. Aucune des quatre explications, suggérées pour expliquer l’émeute de juin 1968, ne suffit à elle seule. Mais, cela ne veut pas dire qu’elles soient sans valeur. Chacune montre les espoirs et les désespoirs de ceux qui les ont énoncées, dans un contexte de bouleversements local, national et international, où le cosmopolitisme a été mis en question.

36Aujourd’hui, les relations judéo-arabes sont à nouveau sur le devant de l’actualité. Depuis le début de la deuxième Intifada et le 11 septembre 2001, on s’inquiète que ce difficile contexte international ne suscite un nouveau communautarisme en France. Mais, force est de constater, néanmoins, que si des incidents graves sont survenus récemment en banlieue, ils ne se sont pas reproduits à Belleville.39

37De retour dans ce quartier en 2004, nous avons remarqué une absence quasi-totale de slogans concernant le conflit israélo-palestinien. Le communautarisme existe à Belleville sur le plan culturel, mais pas forcément sur le plan politique. Il existerait en effet une sorte de pacte implicite afin d’éviter de faire entrer dans l’espace local le conflit du Proche-Orient. On peut donc conclure, peut-être, sur une note optimiste : le modèle bellevillois de cosmopolitisme n’est pas mort.

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Notes

1 - G. Jacquemet, Belleville au XIXe siècle, Paris, EHESS, 1984.
2 - P. Simon, « La société partagée. Relations interethniques et interclasses dans un quartier en rénovation. Belleville, Paris XXe », Cahiers internationaux de sociologie, XCVIII, (janvier-juin 1995), pp. 180-183; P.Simon et C.Tapia, Le Belleville des juifs tunisiens, Paris, Autrement, 1998, p. 167.
3 - Ces impressions initiales ne tiennent pas compte, par exemple de la présence dans le quartier des « petits blancs » français – parisiens ou provinciaux – ainsi que les juifs ashkenazes et autres.
4 - Voir par exemple D. Riot et D. Ajbali, Ben Laden n’est pas dans l’ascenseur … L’immigration, miroir des peurs de la société, Strasbourg, Desmaret, 2002, p. 174.
5 - Ces recherches ont été réalisées dans le cadre d’une étude sur les immigrés et mai 68 (Immigrants and the New Left in France, 1968-1971, thèse de doctorat soutenu a l’Université de Sussex en 2001).
6 - P. Brass, Riots and Pogroms, Basingstoke, Macmillan, 1996, pp. 12-15.
7 - Le Figaro, 3 juin 1968; Le Figaro, 4 juin 1968; L’Aurore, 4 juin 1968; France-Soir, 4 juin 1968; Le Monde, 4 juin 1968; France-Soir, 5 juin 1968; Paris-Presse L’Intransigeant, 5 juin 1968; Jeune Afrique, 10-23 juin 1968; Jewish Chronicle, 14 June 1968; Jeune Afrique, 22-29 juillet 1968; Simon et Tapia, Le Belleville des juifs tunisiens, cité, pp. 168-171.
8 - L’Aurore, 4 juin 1968 ; France-Soir, 5 juin 1968 ; Le Monde, 5 juin 1968.
9 - Arab Report and Record, 1-15 juin 1968 ; El Moudjahid, 5 juin 1968.
10 - France-Soir, 4 juin 1968 ; Le Nouvel Observateur, 7 juin 1968 ; Spectator, 7 juin 1968; A.Geismar, S.July et E.Morane, Vers la guerre civile, Paris, Editions Premières, 1969, p. 340; M.Grimaud, En mai, fais ce qu’il te plait, Paris, Stock, 1977, p. 301.
11 - Le Figaro, 4 juin 1968.
12 - Jeune Afrique, 1-7 juillet 1968 ; C. Tapia, « North African Jews in Belleville », Jewish Journal of Sociology, 16,1 (juin 1974), p. 14, 18; P. Simon, « La société partagée », cité, p. 178; P. Simon et C. Tapia, Le Belleville des juif tunisiens, cité, pp. 100-101, 112-113, 149-150, 169.
13 - Tapia, « North African Jews in Belleville » , pp. 18-20.
14 - Jeune Afrique, 1-7 juillet 1968.
15 - Voir N. McMaster, Colonial Migrants and Racism: Algerians in France 1900-1962, Basingstoke, Macmillan, 1997.
16 - Jeune Afrique, 1-7 juillet 1968.
17 - C. Lepidis, « Belleville, mon village », dans C. Lepidis et E. Jacomin, Belleville, Paris, Henri Veyrier, 1980, pp. 57-64, 73.
18 - C. Lepidis, « Belleville mon village », cité, p. 82.
19 - El Moudhjahid, 6 juin 1968 ; Amicale des Algériens en Europe, « Halte! A la provocation », communiqué reproduit dans El Moudjahid, 8 juin 1968. Selon A. Schnapp et Pierre Vidal-Naquet, Journal de la commune étudiante: textes et documents, novembre 1967 – juin 1968, Paris, Seuil, 1969, p. 640. cette théorie a été partagé en France par « quelques associations d’étudiants étrangers connus pour leur verbalisme (étudiants d’Afrique noire, grecs, arabes, etc) ».
20 - M. Abitbol, « The integration of North African Jews in France », Yale French Studies, 85 (1994), pp. 259-260.
21 - C. Tapia, « North African Jews in Belleville » , op. cit., p. 143.
22 - Voir les photos en France-Soir, 5 juin 1968 et Paris-Presse L’Intransigeant, 5 juin 1968.
23 - B. Stora, La dernière generation d’octobre, Paris, Stock, 2003.
24 - Voir Yaïr Auron, Les juifs d’extrême gauche en mai 68 : Cohn-Bendit, Krivine, Geismar … une génération révolutionnaire marquée par la Shoah, Paris, Albin Michel, 1998.
25 - Jewish Chronicle, 14 juin 1968 ; témoignage d’un militant juif dans Simon et Tapia, Le Belleville des juifs tunisiens, cité , p. 173.
26 - L’Aurore, 4 juin 1968; France-Soir, 5 juin 1968; Paris-Presse L’Intransigeant, 6 juin 1968.
27 - Le Figaro, 5 juin 1968.
28 - A.Gowers et T.Walker, Behind the Myth : Yasser Arafat and the Palestinian Revolution, Londres, W.H.Allen, 1990, p. 67; H.Hamon et P.Rotman, Génération : 2. Les années de poudre, Paris, Seuil, 1988, pp. 89-94.
29 - Combat, 5 juin 1968; Bibliothèque Nationale, Les tracts de mai 1968, n°. 4577, Le Comité de gauche pour la paix négociée au Moyen-Orient, « 20 ans ça suffit!! ».
30 - Le Figaro, 5 juin 1968 ; Le Figaro, 6 juin 1968 ; Paris-Presse L’Intransigeant, 6 juin 1968.
31 - Combat, 6 juin 1968 ; D. Bensimon, Les juifs de France et leur relations avec Israël (1945-1988), Paris, L’Harmattan, 1989, pp. 166-168.
32 - L’Aurore, 4 juin 1968 ; cf. la déclaration d’un parmi eux que « Nous sommes en France parce que nous sommes Français », Le Figaro, 4 juin 1968.
33 - Le Monde, 5 juin 1968.
34 - L’Humanité, 3 juin 1968 ; L’Humanité, 4 juin 1968; « Travailleurs arabes et juifs démasquent les vrais responsables des troubles de Belleville », tract reproduit dans J-P. Simon, La révolution par elle-même : tracts révolutionnaires de la crise de mai à l’affaire tchécoslovaque, Paris, Albin Michel, 1969, pp. 155-156 ; Bibliothèque Nationale, Les tracts de mai, cité, tract n°. 5234, «Halte à la provocation policière » ; tract du MRAP, reproduit dans Droit et Liberté, juin 1968.
35 - S. Tambiah, Levelling Crowds: ethnonationalist conflicts and collective violence in South Asia, Berkeley, University of California Press, 1996, p. 215.
36 - France-Soir, 4 juin 1968 ; Le Monde, 5 juin 1968 ; Le Figaro, 4 juin 1968 ; L’Aurore, 4 juin 1968 ; Paris-Presse L’Intransigeant, 5 juin 1968; A. Geismar, S. July et E. Morane, Vers la guerre civile, Paris, Editions Premières, 1969, p. 339 ; « Belleville: une partie de cartes = 5000 flics », affiche reproduite dans V. Gasquet, Les 500 affiches de mai 68, Paris, Balland, 1978, p. 158.
37 - L’Aurore, 4 juin 1968 ; Le Figaro, 4 juin 1968 ; France-Soir, 4 juin 1968 ; A. Geismar, S. July et E. Morane, Vers la guerre civile, cité, p. 339.
38 - Bibliothèque de documentation internationale contemporaine, Nanterre, F DELTA RES 612/12, ‘Texte de «Vive le communisme » – Mai 68 émergence des luttes / mai 69 trahison révissioniste impréparation – erreurs / Vive le ler mai 70 ; Y. Gastaut, L’immigration et l’opinion en France sous la Vème République, Paris, Seuil, 2000, p. 157; La Cause du Peuple, 17 mai 1969; Rouge, 8 mai 1969.
39 - F. Baroukh, « Belleville, la coexistence pacifique », dans Cohabitation, quartiers sous tension, http://www.uejf.org/tohubohu/dossier/cohabitation.html

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Pour citer cet article

Référence papier

Daniel Gordon, « Juifs et musulmans à Belleville (Paris 20e) entre tolérance et conflit », Cahiers de la Méditerranée, 67 | 2003, 287-298.

Référence électronique

Daniel Gordon, « Juifs et musulmans à Belleville (Paris 20e) entre tolérance et conflit », Cahiers de la Méditerranée [En ligne], 67 | 2003, mis en ligne le 25 juillet 2005, consulté le 25 juillet 2016. URL : http://cdlm.revues.org/135

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Auteur

Daniel Gordon

Edge Hill College of Higher Education

 

http://www.laviedesidees.fr/Les-manifestations-des-chinois-de.html

Essais & débats Société

Les manifestations des Chinois de Belleville

 

Négociation et apprentissage de l’intégration


par Ya-Han Chuang , le 15 juillet 2013

 

Pourquoi les Chinois de Paris se sont-ils mobilisés dans la rue à deux reprises ces dernières années ? Cet essai propose une étude de la communauté chinoise et de son évolution récente.

On trouvera l’ensemble des notes de bas de page dans la version PDF de cet essai

 

Dans de nombreux pays d’immigration, les migrants chinois sont souvent considérés comme une « minorité silencieuse » – une minorité qui s’adapte bien, mais dont la participation politique est faible. Si cette image est également présente en France, elle évolue depuis la manifestation du 20 juin 2010. Ce jour-là, pour la première fois dans l’histoire de la communauté chinoise de France, environ 20 000 Chinois de tout âge marchent dans le boulevard de la Villette en scandant le slogan : « Non à la violence, sécurité pour tous ». Paradoxalement, la manifestation se termine par des échauffourées avec la police que l’on pourrait qualifier de « mini-émeute ». Presque exactement un an après, le 19 juin 2011, une nouvelle manifestation est organisée par les représentants de la communauté chinoise de Belleville, entre République et Nation, le chemin classique des manifestations parisiennes. Cette fois, le mot d’ordre est « sécurité, un droit », et la manifestation s’achève en toute tranquillité. Les deux manifestations partagent plusieurs caractéristiques communes : toutes les deux sont des mobilisations ponctuelles faisant suite à des bagarres à Belleville entre des ressortissants chinois et d’autres populations ; toutes les deux revendiquent une augmentation des effectifs policiers et exigent que soit facilitée la procédure de dépôt de plainte pour les immigrés sans papiers ; les participants sont majoritairement immigrés chinois ou Français d’origine chinoise. Néanmoins, les deux manifestations se présentent et se déroulent de manière différente : en 2010, presque tous les slogans et banderoles étaient en chinois, les manifestants exprimaient une certaine fureur, et la manifestation s’est terminée violemment. En 2011, les slogans ont épousé les valeurs républicaines, l’ambiance était paisible, voire imprégnée par la fierté d’être un Chinois de France.

Certes, ce n’est pas la première fois que des groupes migrants manifestent pour dénoncer une discrimination ethno-raciale . Cependant, dans ce cas précis, c’est l’insécurité urbaine qui est dénoncée, tout en étant cadrée comme un problème ethnique dont les victimes sont uniquement des immigrés Chinois. À travers cette protestation, et ses évolutions au cours d’un an, on peut émettre l’hypothèse qu’on assiste là à un processus d’apprentissage politique par un groupe minoritaire. À partir d’une enquête ethnographique , il s’agit donc non pas de revenir sur la réalité de l’insécurité urbaine, mais bien de penser l’action collective comme une façon pour les Chinois de s’accommoder et de s’intégrer au modèle politique français.

Adopter tel ou tel code militant témoigne de la façon dont les Chinois répondent aux injonctions à l’intégration, qui les conduisent à utiliser et mettre en scène les symboles même de la République française lors des manifestations. L’intégration des immigrés demeure pour les institutions françaises une question de premier plan, face à laquelle les immigrés sont obligés de se positionner, même si la problématique de l’intégration est disqualifiée dans le champ académique à cause de la tension entre son caractère normatif et sa validité empirique, ou bien apparaît comme « une convergence uniforme » ne rendant pas compte de l’influence des traditions du pays d’origine.

Il importe de souligner que les migrants chinois de Paris sont loin de composer une communauté homogène. De l’inégalité de statut – travailleurs/entrepreneurs, situation régulière/irrégulière – aux différences générationnelles, tout tend à la divergence de position et de conscience politique, et à différents rapports de forces avec des acteurs institutionnels. Ainsi, ces approches variées sur la société française ont des incidences sur la perception de l’insécurité urbaine et le cadrage de la manifestation. Pour illustrer cette dynamique, nous allons mettre en regard les causes, l’organisation et la présentation des deux manifestations ainsi que le changement de la dynamique associative. Si les deux manifestations sont des mobilisations communautaires, elles n’ont pas la même signification : la première manifestation révèle surtout le désir de protection venant des travailleurs et jeunes immigrés qui ont des difficultés d’insertion et d’intégration. Désir d’un repli communautaire et besoin de l’unité cohabitent alors dans le discours de la manifestation. Suite à la nouvelle dynamique établie en 2010, la manifestation de 2011 symbolise un besoin de reconnaissance qui passe par l’assimilation du code de discours républicain. À travers ce processus, la protestation contre l’insécurité urbaine sert à forger une communauté politiquement visible.

Lutter pour l’unité

De la question sociale à la question raciale[[ Nous empruntons ce titre au livre coordonné par Eric et Didier Fassin, De la question sociale à la question raciale ? Représenter la société française, Paris, La Découverte, 2006.
Le 1er juin 2010, une bagarre entre un Chinois et un groupe de jeunes du quartier de Belleville enclenche un processus débouchant sur la première manifestation. Ce soir-là, suite au vol d’un sac lors d’un mariage, A-Wu, un jeune Chinois, tire avec un pistolet sur les agresseurs. Il est immédiatement arrêté par la police. L’arrestation de ce jeune homme provoque l’indignation de la communauté. Dans la discussion, les internautes n’hésitent pas à le décrire comme un héros de la communauté chinoise . Pendant la nuit, des milliers d’appels sont publiés en ligne pour demander de « sauver notre héros A-Wu ». Les commerçants de Belleville lancent également une pétition. Le 9 juin, dans « Nouvelle Europe », un journal financé par le gouvernement chinois, un reportage annonce le projet d’une manifestation pour le 20 juin pour « défendre [les] droits » des immigrés chinois . Les associations représentatives des commerçants chinois s’organisent donc en collectif pour préparer la manifestation. En parallèle, d’autres associations locales de Belleville se mobilisent de leur côté.

La décision de manifester est prise : comment l’organiser et quelles sont les revendications ? C’est à ce moment-là que deux approches se confrontent. D’un côté, Huiji – une association fondée en 2003 suite au mouvement de sans-papiers chinois, qui rend service aux travailleurs immigrés au statut précaire en leur donnant des cours de français et un service de conseil juridique – considère les agressions à Belleville comme un problème dû à la ségrégation urbaine et à l’échec du vivre ensemble . Elle suggère d’organiser la manifestation avec l’ensemble des associations à Belleville en se liant aux ONG françaises antiracistes.

D’autre part, les associations des commerçants chinois, représentées par l’ARCF et soutenues par l’ambassade de Chine en France , souhaitent une manifestation ne regroupant principalement que des ressortissants chinois. Peu familières avec la loi française et les pratiques de la société civile, elles confient à P.C. , avocat français et président d’une association à Belleville, le soin de déposer la demande de manifestation à la préfecture et de s’occuper de la procédure administrative. Opposé à la gauche et peu favorable aux immigrés sans papiers , il affirme en substance que l’insécurité est « un problème en France depuis trente ans à cause de l’inertie des politiciens », et insiste ainsi sur le fait que « la manifestation [doit] être apolitique ». Par « apolitique », il entend le rejet de la participation des associations franco-chinoises et des mairies de gauche :

« Je voulais une manif’ purement « citoyenne » (accentué). […] Il y a des associations comme le Mrap, SOS Racisme, ce sont les filières, des sous-marins du PS. Ça, on n’en voulait pas, c’est pour amuser les gens, c’est pour dormir… Ce sont de grands amis du Parti socialiste et de la Mairie de Paris, ils sont donc très mal à l’aise avec nous, car nous sommes apolitiques. »

Pour la même raison, il exclut Huiji dans l’organisation lors de la dernière réunion de préparation . P.C. parvient ainsi à exclure les associations de gauche de la manifestation. Ce faisant, il construit davantage une image des commerçants chinois comme les victimes d’agressions commises par des jeunes issus d’autres migrations, en particulier des pays du Maghreb ou d’Afrique noire, et forge ainsi une vision ethnique du problème. De plus, en raison de la sensibilité du sujet des « droits de l’homme » en Chine, les commerçants chinois évitent de formuler leurs revendications en y faisant référence, de peur que les reportages sur la manifestation dans les médias chinois n’évoquent la question des droits de l’hommes et de la liberté politique en Chine. En conséquence, la rhétorique sociale est totalement absente dans les tracts et les revendications de la manifestation de 20 juin 2010. L’insécurité est ainsi présentée comme une expérience subie par des ressortissants chinois.

De l’indignation à l’échauffourée
En posant l’insécurité comme une expérience partagée par l’ensemble de la communauté chinoise, la manifestation du 20 juin 2010 part dans une ambiance de « lutte de territoire » entre les Chinois et d’autres populations de Belleville. Avec des participants scandant le slogan « Fan baoli, yao anquan ; Zhongguoren, Yao Tuanjie ! (Non à la violence, Oui à la sécurité. Chinois, soyons unis !) », des provocations à la fin de la manifestation paraissent inévitables. Nous pouvons également observer les comportements provocateurs des jeunes qui ont le drapeau chinois à la main et le sourire fier. À 16h30, les manifestants reviennent au carrefour de Belleville. Un témoigne partage sa vision des faits avec plusieurs participants :

« À la fin du cortège, plusieurs jeunes restaient et ne voulaient pas partir. Ils montraient le portable dans leurs mains en disant ‘viens prendre ce portable ! À la fin, ils ont même pris à partie physiquement des jeunes adolescents d’origines arabes/noirs en les accusant de vol. En même temps, un autre habitant d’origine africaine voulant partir avec sa voiture, la foule commence à pousser sa voiture. À ce moment-là, la police commence à intervenir. Certains manifestants avaient apporté 3 000 œufs pour les balancer sur les policiers. La confrontation devient plus violente ».

Si les accrochages avec les personnes d’origine africaine ne sont pas surprenants, le dérapage envers les forces de l’ordre paraît incompréhensible pour certains . En fait, pour les jeunes adultes et adolescentes dans des situations précaires, l’identité chinoise est vécue comme une marque d’humiliation et la cible de répressions . Ainsi, cette manifestation devient l’occasion de transformer ce sentiment en exaltation de l’affirmation de leur origine. Comme le décrit un adolescent arrivant en France à l’âge de onze ans : « C’est comme si une personne très pauvre avait soudainement gagné au Lotto ! ». Un autre jeune adulte exprime son désir de se projeter dans une collectivité plus large : « En voyant toutes ces personnes présentes à Belleville, j’étais très fier. Je me suis dit : enfin on peut se battre pour que les Chinois soient reconnus ! » Tous ces propos nous montrent que les expériences quotidiennes et les émotions face aux policiers sont des « matériaux bruts » d’actions violentes, qui motivent les jeunes adultes à se battre au nom d’un groupe. Les échauffourées à la fin de la manifestation ne sont donc pas un dérapage hasardeux. Au contraire, ils sont, comme les émeutes urbaines de 2005, la marque d’un besoin de se défouler et du sentiment vécu d’injustice, dans un contexte plus large que la cause de la manifestation : une frustration accumulée dans le vécu quotidien des jeunes.

La recomposition du paysage associatif

La manifestation de 2010 a eu des conséquences sur le milieu associatif chinois de Belleville. Traditionnellement, il existe de nombreuses associations de commerçants, dont l’objectif est essentiellement de structurer les réseaux professionnels. Même si un très faible nombre de commerçants y adhèrent ou sont directement impliqués, elles sont considérées comme des interlocuteurs légitimes pour des institutions telles que l’ambassade de Chine, laquelle cherche à exercer une influence politique à travers ces associations. Les travailleurs récemment immigrés et précaires ne peuvent, quant à eux, accéder aux institutions qu’à travers des associations franco-chinoises telles que Huiji. Après la manifestation de 2010, le paysage associatif se reconfigure : dans un premier temps, déçue par le résultat de la manifestation, l’association Huiji décide de cesser son activité. Ensuite, les entrepreneurs de Belleville et les immigrés de fraîche date se mobilisent chacun de leur côté pour créer des associations afin d’établir les liens avec les institutions françaises.

Alerté par l’influence de l’ambassade de Chine sur ses diasporas, les mairies de gauche autour de Belleville incitent les commerçants du quartier à s’associer. Un salarié de la mairie du 20e arrondissement raconte son expérience avec des commerçants chinois avant la manifestation :

« Il y a une préoccupation de la Chine pour savoir ce qui se passe dans les associations chinoises, qui n’est pas forcément une préoccupation de la vie du quartier. Ce qu’on veut, c’est que les Chinois deviennent, je ne dis pas Français, mais Parisiens. Certains se sentent déjà autant Bellevillois que Chinois. Et, apparemment, ce que l’ambassade chinoise veut, c’est qu’ils soient plus Chinois que Bellevillois ».

Le dérapage de la manifestation de 2010 a rendu cette tension tangible. Il devient ainsi urgent pour les mairies de trouver des interlocuteurs légitimes . En novembre 2010, une centaine de commerçants fondent « l’association des commerçants bellevillois », avec une majorité de membres d’origine chinoise. Selon M. Ch ., son président, l’objectif de l’association est « sécurité, sécurité, et encore sécurité ». L’année suivante, les mairies du 19e et 20e arrondissements travaillent en collaboration avec l’association des commerçants pour l’organisation des festivités du Nouvel An chinois, une étape qui marque la volonté d’incorporer les commerçants dans la collectivité locale et de réinstaurer une image cosmopolite du quartier de Belleville.

D’autre part, une autre association nommée Association Chinoise pour le Progrès des Citoyens (l’ACPC ci-dessous) a également rouvert ses portes à Belleville, après plusieurs années d’inactivité, pour aider les travailleurs chinois précaires qui parlent peu le français. La première tâche de l’ACPC est d’aider les immigrés à porter plainte . D’autres services sont ensuite proposés, tels que la traduction, le soutien scolaire ou encore une assistance juridique via une permanence. Cependant, l’ACPC gagne sa visibilité surtout par sa revendication identitaire. Son président, Y , tient un discours nationaliste pour articuler la vulnérabilité des migrants chinois et le trauma historique de la Chine.

« Pourquoi est-on brimé partout ? Je t’explique : en 1937, 300 000 Chinois ont été tués par les Japonais. On les a oubliés. En 1990, 6 000 Chinois ont été tués en Indonésie avec plein de femmes violées. On les a oubliés encore facilement. On est méprisés et brimés partout ! En Chine, on est brimés par les compatriotes, ce n’est pas encore très grave ; mais si ici on est brimés par les groupes d’autres ethnies, c’est une insulte à une nation entière. Il faut mettre la pression sur le gouvernement et l’ambassade chinoise pour s’occuper de notre sécurité ».

En faisant le parallèle entre les attaques dont les chinois ont pu être victimes au cours de l’histoire et les agressions quotidiennes subies par des migrants, Y. opère un glissement du sentiment d’insécurité vers une thématique d’identification nationaliste. Ainsi, à chaque controverse diplomatique impliquant la Chine, l’ACPC se mobilise pour protester . Il s’agit d’une organisation de jeunes adultes et adolescents qui ont des difficultés d’intégration et qui cherchent à souder la communauté en embrassant le nationalisme chinois. Or son image nationaliste fait peur à la plupart des associations de commerçants.

L’influence directe de la manifestation de 2010 est l’émergence de ces deux acteurs indépendants de l’ambassade de Chine. Malgré les statuts sociaux variés des fondateurs et leurs différences idéologiques, tous deux cherchent à établir un lien avec l’institution française pour faciliter l’intégration des migrants chinois. Ceci permet, peu avant l’anniversaire de la manifestation du 20 juin 2010, un point de départ différent pour la reprise de la manifestation contre l’insécurité.

Lutter pour la reconnaissance

L’histoire se répète … mais ne va pas dans même sens

Le 31 mai 2011, une nouvelle agression a lieu à Belleville lors d’un mariage. En combattant avec les agresseurs, le fils d’un restaurateur, est roué de coups et tombe dans le coma. La nouvelle circule immédiatement sur le forum Huarenjie. Ensuite, tout comme en 2010, les internautes se mobilisent et appellent à une autre manifestation contre l’insécurité à Belleville. M. Ch., président de l’association de commerçants Bellevillois, se sent obligé de réagir après l’agression du 31 mai 2011. C’est à ce moment-là que l’ACPC propose de refaire une manifestation le dimanche 19 juin 2011 à l’occasion de l’anniversaire de la manifestation de 2010 .

Alertés de la position nationaliste de l’ACPC, d’autres associations de commerçants proches de l’ambassade ne souhaitent pas participer de crainte que se répète l’épisode de 2010. C’est alors que les jeunes générations représentées par l’Association de Jeunes Chinois de France (l’AJCF ), une association composée par la deuxième génération d’immigrés chinois et travaillant sur l’image positive des Chinois de France, sont sollicités pour aider la préparation de la manifestation. « On a appris qu’il y a des choses qui sont très mal passées l’année dernière. » raconte W, un des membres de l’AJCF qui devient le porte-parole de la manifestation de 2011. « C’était trop communautaire. Il faudrait changer l’image… de toute façon la manif’ a été lancée, on peut plus reculer donc, même si on n’est pas d’accord avec la manif… » Un collectif d’organisation se forme ainsi au nom du « collectif des associations asiatiques de France et leurs amis français ». Plusieurs lignes cohabitent dans sa composition : d’une part, l’ACPC, l’Association des commerçants bellevillois avec plusieurs associations de commerçants indépendantes de l’ambassade qui s’occupent des matériaux et financements ; d’autre part, l’AJCF s’occupe de la communication avec les médias français. Sa composition se distingue ainsi fortement de la première manifestation, grâce à la participation des associations bellevilloises et des jeunes générations francisées.

Devenir citoyens : des symboles flottants dans la manifestation
Co-organisée par les jeunes générations qui ont pour but de modifier l’image communautaire de la première manifestation, le scénario de manifestation du 19 juin 2011 ressemble beaucoup plus à une manifestation « française ». Malgré la présence d’individus qui en ont profité pour distribuer des tracts d’extrême droite , un effort considérable est fait pour incorporer les valeurs républicaines. Dès que les cortèges partent, les organisateurs font répéter les slogans : « Liberté, oui ! Égalité, oui ! Fraternité, oui ! Et … sécurité ! » Par leur rhétorique, les manifestants récupèrent les valeurs républicaines françaises afin d’identifier la sécurité à un droit fondamental des citoyens. De plus, tandis que les slogans et drapeaux chinois ont totalement disparu, le drapeau français est omniprésent : les manifestants le tiennent à la main, le portent sur l’épaule, et de nombreuses banderoles sont marquées des couleurs bleu, blanc, rouge. M.Ch. s’en explique :

« Nous vivons sur le territoire français. Nous aimons ce pays, et nous voulons vivre ici. Nous demandons un traitement égal à celui de tous les Français. Pour nous, les diasporas chinoises, où vivons-nous ? Où vivront nos descendants dans l’avenir ? Nous devons nous battre pour nos droits, et ça n’a rien à voir avec la position de l’ambassade. »

Cependant, pour W, c’est plutôt une mauvaise surprise. Il explique que lors de la réunion de préparation, il a été décidé qu’aucun drapeau – ni chinois ni français – ne devait être distribué, mais l’ACPC avait déjà commandé 10.000 drapeaux français et insistait pour les distribuer. Ainsi, il doit improviser face aux questions des journalistes :

« Ils ont sorti des drapeaux, et alors on a dû faire avec. Et voilà, ce jour-là, la manifestation était très bien, et il y avait des questions, « pourquoi vous avez sorti des drapeaux français ? » (Rire) donc j’ai répondu, ‘C’est pour signifier qu’on est Français. On est Français et donc on voulait s’accaparer le symbole français.’ »

En articulant « citoyenneté » et « symbole français », ces propos révèlent le désir d’être incorporés dans la république française, ainsi que la capacité d’adopter les codes politiques français – surtout de la part des « demi-zens » comme M.Ch. et Y., qui n’ont pas encore été naturalisés.

Ce message semble avoir été bien reçu par les acteurs des institutions françaises. Comme l’a commenté une salariée de la préfecture de police de Paris, tandis que la première manifestation n’avait fait qu’attirer l’attention des journalistes, la deuxième manifestation a réussi à faire passer un message et montre la capacité d’intégration des commerçants . Ainsi, M.Ch. n’hésite pas à considérer la réussite de manifestation comme une victoire vis-à-vis d’autres associations de commerçants proches de l’ambassade et qui ont peu de contact avec l’institution française. Il souligne la reconnaissance acquise de la manifestation :

« À mon avis, notre manifestation a été une grande réussite. Pourquoi ? Cela a fait venir le préfet de Paris et le ministère de l’Intérieur à Belleville pour discuter avec les ressortissants de chinois. C’est la première fois. […] Les associations doivent rendre service aux immigrés chinois ; nous ne pouvons pas cesser de nous intégrer à la société française. Il faudrait continuer à trouver des jeunes cultivés, qui parlent bien français, pour entrer au centre de la société française. Si notre génération ne le fait pas, cela va être encore retardé d’une génération. »

Ces propos révèlent un changement d’aspirations des migrants chinois : au-delà de leur demande de protection et de sécurité, naît un désir de reconnaissance. Peu importe la variété de leur statut– résidents légaux, immigrés sans papiers, français d’origine chinoise etc. – ils ont une attente commune être reconnus comme des citoyens légitimes de la France. Autrement dit, la problématique de l’insécurité devient une occasion pour des immigrés chinois d’exprimer leur espoir d’être intégrés dans la communauté politique.

Conclusion

La comparaison entre les deux manifestations de 2010 et 2011 illustre un processus d’intégration d’un groupe migrant par l’apprentissage politique. Même si les deux manifestations portent des revendications similaires, un ensemble de facteurs permet une meilleure organisation de la deuxième manifestation. Tout d’abord, le rapport avec les institutions françaises a considérablement évolué. Avant 2010, la plupart des immigrés avaient une attitude distanciée avec ces institutions et privilégiaient surtout leurs liens avec la représentation de la diaspora chinoise. La manifestation de 2010 met en lumière cette distance, donnant lieu à une reconnaissance par la préfecture et les mairies des agressions dont les Chinois sont victimes ; cela incite les mairies de gauche à chercher des interlocuteurs directs. Après la manifestation de 2011, les préfectures et les commissaires de police sont ainsi d’autant plus à leur écoute.

Ce rapprochement est accompagné par un apprentissage d’auto-mobilisation. Venant d’une société autoritaire, où la tradition d’auto-organisation est faible, les immigrés chinois ayant peu de savoir-faire pour l’organisation d’une manifestation et plus largement pour la vie associative. L’émergence de deux associations après 2010 montre une première étape d’apprentissage qui fait pénétrer les immigrés plus avant dans la société civile française ; de plus, la deuxième génération d’immigrés Chinois marque une deuxième étape dans la manière d’encadrer la manifestation. Sans écraser la légitimité des autres associations de commerçants, ces nouveaux acteurs facilitent des contacts directs avec les institutions françaises. Ils contribuent ainsi à étoffer, au fil du temps, le répertoire d’actions militantes de la population d’origine Chinoise.

Enfin, il en résulte une évolution des sentiments d’appartenance des immigrés chinois. En 2010, formulant l’insécurité comme un risque exclusif pour les immigrés chinois, la manifestation permet de créer une « communauté d’expériences » autour d’un imaginaire et de sentiments d’insécurité, et, sur cette base, appelle à constituer un sujet politique mobilisable. En 2011, la communauté étant politiquement visible, l’objectif de l’action collective s’est transformé : il s’agit de modifier l’image des Chinois, et de montrer leur capacité d’intégration à travers l’adoption des codes politiques français. Nous constatons ainsi un passage de la lutte pour l’unité à l’intérieur à la lutte pour une reconnaissanceà l’extérieur.

Toutes ces évolutions montrent à quel point l’intégration politique est une négociation permanente entre le « là-bas » et l’« ici » des immigrés, entre les valeurs de la société d’origine et la perception de la société d’accueil. C’est grâce à ces apprentissages politiques à travers les institutions que les « Chinois à Paris » pourraient se transformer en « Chinois deParis ».

Pour citer cet article :

Ya-Han Chuang, « Les manifestations des Chinois de Belleville. Négociation et apprentissage de l’intégration », La Vie des idées , 15 juillet 2013. ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/Les-manifestations-des-chinois-de.html

Nota bene :

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par Ya-Han Chuang , le 15 juillet 2013

 

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/06/22/a-belleville-la-communaute-chinoise-exprime-son-mecontentement_1539077_3224.html

A Belleville, les Chinois critiquent l’inaction de la police

 

Le Monde.fr | 22.06.2011 à 18h39 • Mis à jour le 23.06.2011 à 08h59 | Par Thomas Baïetto

La rue de Belleville, dans le 20e arrondissement de Paris.

 

« Qui est allé à la manifestation dimanche ? » Donatien Schramm inscrit les mots au feutre vert sur le petit tableau blanc de sa salle de classe à mesure qu’il les prononce. Il se tourne vers la quarantaine d’élèves, serrés dans le petit local de l’association Chinois de France-Français de Chine, et reprend la phrase en mandarin. Quelques mains, hésitantes, se lèvent parmi les rangs. Le professeur insiste, interpelle tel ou tel en lui rappelant qu’ils se sont croisés sur place. Chaque jour, le quinquagénaire enseigne les rudiments de la langue française à ces élèves qui n’ont plus l’âge d’aller à l’école. Ils sont d’origine chinoise et appartiennent pour la plupart à la communauté Wenzhou, du nom de cette ville située au sud de Shanghaï.

 

Mardi 21 juin, la présence d’un journaliste dans l’assistance a perturbé le programme du dernier quart d’heure de cours. Il y sera question de la manifestation du 19 juin, où plusieurs milliers de personnes d’origine asiatique sont descendus dans les rues de Paris pour protester contre l’insécurité qu’ils ressentent, en particulier à Belleville. D’après M. Schramm, plus de la moitié des élèves y ont participé.

« Pourquoi es-tu allé(e) à la manifestation ? » Une deuxième question est inscrite au tableau et la discussion s’emballe. « Pour la sécurité, pour que tout le monde ait la sécurité », lance Mme Li en chinois. « Je suis vieille, et quand je fais mes courses, je me fais souvent agresser », poursuit-elle. Au fond de la salle, une deuxième élève, particulièrement vindicative, prend le relais : « Ce sont les arabes et les noirs. » M. Schramm la reprend, indiquant que ces jeunes agresseurs sont avant tout Français. De l’autre côté de la pièce, Bernard Dinh, l’autre cadre de l’association, tempère ces accusations. « Il y a des préjugés de part et d’autre », explique-t-il.

« IL Y A PLUS DE SÉCURITÉ EN CHINE »

La discussion se poursuit sur les autorités publiques, accusées de délaisser cette question, et pas seulement à Belleville. Ces problèmes d’insécurité, « c’est un sujet qui leur tient à cœur » résume le professeur. Le cours se termine et une bonne partie des élèves, en majorité des femmes âgées, se dispersent dans la rue Rébeval. Il ne reste qu’une dizaine d’entre elles. Elles veulent manifestement poursuivre la conversation. « Nous ne parlons pas bien français et ils le savent », indique Mme Li. Elle montre les petites cicatrices de son poignet, et raconte avoir été agressée à deux reprises au cours des trois derniers mois. « Nous avons peur quand nous marchons dans la rue », renchérit sa voisine. L’inaction de la police française est vivement critiquée. « Il y a plus de sécurité en Chine » martèle Mme Li. Une habitante d’Aubervilliers, plus jeune, ajoute qu’elle ne transporte plus de papiers importants ni d’argent liquide dans son sac à main.

Assise à côté de Mme Li, Zheng Shaoyan, une petite femme aux cheveux auburn, montre sa cuisse, et explique qu’un voleur lui a cassé la jambe il y a un an. Elle reviendra dans l’après-midi avec toutes sortes de papiers dans un sac en plastique, dont le compte rendu d’infraction initial. Le 23 février 2010, cette couturière rentrait chez elle rue de Belleville, lorsque dans le hall de son immeuble, un homme tente de lui arracher son sac. « X tente d’arracher le sac de la victime, qui résiste, il en résulte une chute avec fracture« , indique le document. La suite signale une fracture de la hanche gauche et précise que la victime ne parle pas français. C’est sa fille qui sert d’interprète, et, en bas du document, Mme Zheng signe en chinois.

Madame Zheng a été agressée en 2010.

« Le vol  à l’arraché a toujours existé, mais aujourd’hui, il y a un sentiment de ras-le-bol. » Au bar Le Celtic, Patrick Huang, le gérant, exprime sa colère, dans un français parfait. Cet homme de 41 ans, originaire de Wenzhou, a grandi en France et vit à Belleville depuis quinze ans. C’est le vice-président de l’association des commerçants bellevillois, créée après la manifestation de juin 2010, qui portait déjà sur les questions d’insécurité. S’il mentionne l’agression d’une personne de type caucasien lundi soir sur le trottoir d’en face, il explique que « les victimes sont essentiellement asiatiques ». Des cibles de choix, qui privilégient l’argent liquide aux autres moyens de paiement. Pour Donatien Schramm, cela s’explique d’abord parce que les sans-papiers sont une composante importante des Chinois de Belleville. Ils ne peuvent donc pas ouvrir de compte bancaire. Patrick Huang remarque également que « pour faire un chèque, il faut savoir écrire en français ».

Cela relève aussi d’une question de culture : lors d’un mariage, « si quelqu’un met un chèque dans [l']enveloppe [qu'on remet traditionnellement aux mariés], c’est la honte » s’exclame-t-il. Mais beaucoup « sont imprudents », regrette M. Schramm. Pour illustrer son propos, il mentionne l’agression, lundi soir, d’une restauratrice, à la fermeture de son restaurant : « Il faut un peu de jugeotte : tu ne te balades pas avec la recette du jour dans un sac », s’agace-t-il. « Je suis d’accord, mais ce n’est plus une vie », rétorque M. Huang, qui ajoute qu’« il ne faut pas changer nos habitudes à cause de quelques voyous ».

« ON LAISSE POURRIR LES ÉTRANGERS DANS LEUR COIN »

Lui aussi critique vivement le travail de la police, insuffisamment présente sur le terrain, ou trop lente à intervenir. Lors d’une récente agression dans un parking, la police aurait mis 45 minutes avant d’arriver sur les lieux. « On laisse pourrir les étrangers dans leur coin, dans les arrondissements du 18e, 19e et 20e« , résume-t-il. Et quand bien même l’agresseur « est pris en flagrant délit, il n’aura que quinze jours de prison. Mais il peut se faire 1 000 euros [s'il réussit son coup]. A ce prix-là, même moi, je le fais », s’emporte-t-il. Ainsi, le sentiment d’injustice gagne du terrain. « Là, ça commence à bouillir, nous allons prendre notre sécurité en charge nous-mêmes », menace Patrick Huang.

Le problème posé par ces agressions est également qu’il avive les tensions entre communautés, alors même que, selon Donatien Schramm, les auteurs de ces actes sont « des jeunes Français, des gamins du quartier, de toutes origines », et parfois-même asiatique. Il regrette d’ailleurs que les organisateurs de la manifestation n’aient pas réellement cherché à associer l’ensemble des communautés du quartier, averties sur le tard.

Le local de l'association Chinois de France-Français de Chine, rue Rébeval.

Pourtant, depuis l’année dernière, des efforts ont été faits pour redresser la situation. La création de l’association des commerçants bellevillois, à l’initiative de la mairie du 20e, l’un des arrondissements sur lequel se trouve le quartier de Belleville, a permis d’améliorer la situation sur quelques points, comme le dépôt de plainte. M. Huang explique que l’association aide les victimes à porter plainte et leur explique que « même si elles n’ont pas de papiers, elles ne risquent rien ».

« CELA NE SERT À RIEN DE PORTER PLAINTE »

Par ailleurs, une brigade de sécurité territoriale (BST) a été spécifiquement mise en place. Sans réussir à inverser la situation : « La BST, je ne l’ai vue qu’une seule fois, et pas sur le terrain », témoigne Hu Jianguo, le frère de l’homme dont l’agression a suscité la manifestation du 19 juin.

Ce 21 juin, il se trouve au Nouveau Palais de Belleville, un gigantesque restaurant, rue de Belleville, où travaillait son frère. Accompagné d’Olivier Wang, le porte-parole du collectif qui a organisé la manifestation de dimanche, il discute avec trois collaborateurs de la mairie du 20e. Ceux-ci insistent sur le manque d’effectifs de police, l’opportunité de mieux équiper les commerces en terminaux pour carte bancaire, et la nécessité de porter plainte systématiquement, sans sembler convaincre leur interlocuteur. « Nous pensons que cela ne sert à rien de porter plainte », leur lance-t-il. 

Arrive alors une équipe de France Télévisions, venue interroger le frère de la victime. Celui-ci hésite à parler, mais Olivier Wang tente de le convaincre. « Les gens en Bretagne ou à Marseille, ils ne savent pas ce qui se passe ici », lui explique-t-il, en français. Il pointe du doigt l’équipe de la mairie, « eux, ce sont les pouvoirs publics ». Puis les journalistes, « eux, c’est l’opinion publique ». « Toi, tu as un poids important », ajoute-t-il. Résigné, M. Hu accepte finalement de répondre.

Thomas Baïetto

 

http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75020/video-belleville-la-chinoise-se-sent-enfin-en-securite-17-01-2012-1815246.php

VIDEO. Belleville la Chinoise se sent enfin en sécurité

 

>Île-de-France & Oise > Paris > Paris XX|17 janvier 2012, 4h21 | MAJ : 25 juillet 2016, 20h55|9
Paris XX

Après une série d’agressions ultraviolentes, la communauté asiatique de Belleville retrouve un peu de sérénité. Une brigade de police veille sur le quartier.

 

C’était un dimanche après-midi du printemps 2011. Evénement sans précédent,des milliers de membres de la communauté asiatique de Belleville (XXe) descendaient dans la rue pour crier leur colère. Au cœur de ce mouvement de révolte exceptionnel : l’insécurité croissante, les agressions à répétition, dont ont été victimes durant de longs mois les Asiatiques. Avec, en point d’orgue, le passage à tabac de Jiang Hu, un trentenaire employé au restaurant le Nouveau Palais de Belleville, qui a déclenché la colère de toute une communauté et la réaction immédiate du ministre de l’Intérieur. Depuis, la préfecture de police a mis à disposition de Belleville d’importants moyens : 525 policiers supplémentaires ont été affectés à ce seul territoire.

308 arrestations

Depuis le mois de juillet dernier, la nouvelle brigade spéciale de terrain (BST), créée pour lutter contre toutes les formes de délinquance, a procédé à 308 arrestations, visité des dizaines de commerces, assuré une présence visible et constante, qui semble appréciée de la communauté asiatique : « On se sent vraiment plus en sécurité, souligne Yan, un habitant de la rue de Rampal. Je ne cache plus mon portable dans la rue, alors que j’avais pris ce réflexe. »

Au carrefour des Xe, XIe, XIXe et XXe arrondissements, Belleville est entouré de cités sensibles : « Les délinquants ont commencé à s’en prendre à la communauté asiatique au moment où le cours de l’or a entamé sa hausse exponentielle, souligne le commissaire principal du XXe arrondissement, Bernard Bobrowska. C’est ainsi que sont apparus les premiers vols de chaînes en or, arrachées au cou des passants. » Mais aussi pléthore d’agressions violentes, pour de l’argent liquide, que les Asiatiques ont souvent sur eux. « A cela, poursuit Bernard Bobrowska, s’est ajoutée une nouvelle forme de délinquance, perpétrée, elle, par certains réfugiés tunisiens qui arrivaient de Lampedusa au moment de la révolution de Jasmin. Il a fallu aller à la rencontre de la communauté, de ses représentants associatifs. Les mettre en confiance, les faire sortir de leur silence et de leur discrétion, pour qu’ils acceptent, en tant que victimes, de venir témoigner au commissariat, malgré, parfois, la barrière de la langue et même la peur, lorsqu’ils sont en situation irrégulière. »

VIDEO. La communauté chinoise manifeste contre l’insécurité

 

Le Parisien

Qui sont les Chinois de Paris ?

Il n’y a pas de mystère, les spécialistes du riz cantonais viennent bien des régions côtières du Sud-Est, du Vietnam jusqu’à Shanghai.

 

http://www.des-gens.net/Asiatiques-de-Paris-tous-Chinois

Asiatiques de Paris, tous Chinois ?

 

A Paris, les Asiatiques se diviseraient en 2 catégories : les immigrés qui sont Chinois et les touristes à appareils photos Japonais. Est-ce si sûr ou si simple ? Réponse en compagnie de Donatien Shramm.

Les Chinois de Paris
La France est le pays d’Europe où l’on trouve le plus de Chinois : si 40 000 sont officiellement recensés, on estime en réalité la communauté à 500 000 ou 700 000 personnes, un chiffre qui devrait atteindre le million d’ici 2010.

Qui sont les Chinois de Paris ? dans Attentats

Ce décalage s’explique aussi bien par le nombre de sans-papiers que par tous ceux qui sont naturalisés Français, car de 2e, 3e ou 4e génération.

Les étudiants sont très nombreux, car cela revient extrêmement cher de faire ses études en Chine. Par exemple, qui dirait que dans une petite ville comme Dunkerque, il y a 400 étudiants chinois ?

La motivation économique est aussi évidement importante : Si on envoie 100 € en Chine, pour nous ce serait l’équivalent de 1 000€… Le voyage jusqu’en France est souvent financé par la famille déjà installée ici et non par la mafia comme cela se dit. Les nouveaux arrivants remboursent quand ils en ont les moyens.

Paris, est la seule ville au monde où il y a plusieurs quartiers chinois. Le 13e est le plus connu, mais c’est aussi le moins chinois, Arts et Métiers est le plus ancien, Belleville le plus chinois. Il y a aussi le Faubourg-saint-Martin, la Chapelle, Crimée, et des villes de la banlieue Nord et Nord-Est, comme Pantin, Stains, Bobigny ou Marne-la Vallée.

Histoire

Pendant la guerre de 14-18, il y a eu en France un grand besoin de main d’œuvre. Les Français ont donc commencé à recruter en Chine, au Nord, pensant que du fait du climat, les personnes originaires de ces provinces s’adapteraient plus facilement. Ils avaient juste omis de préciser que le pays était en guerre… Les Chinois du Nord ont bientôt refusé de partir.

 dans Corruption

Du coup, les Français ont dû recruter à Shanghai, dans le Sud. Cependant, la plupart de ces nouveaux migrants sont arrivés peu avant la fin des hostilités, ils n’ont donc pas eu le temps de gagner l’argent pour lequel ils avaient entrepris ce long voyage.

Ainsi, lorsqu’on a voulu les renvoyer chez eux – de gare de Lyon à Marseille et de là, bateau pour la Chine – un certain nombre d’entre eux sont restés. Ils ont fondé le 1er quartier chinois de Paris : l’îlot Chalon, lequel sera rasé dans les années 70.

Ces Chinois sont rentrés en contact avec les grossistes juifs à Arts et Métiers, et ont fini par les supplanter. C’est aujourd’hui, autour de la rue du Temple, le plus ancien quartier chinois de Paris. Même si cette présence n’est pas très visible, 80 % des grossistes sont chinois.

Dans les années 70, après la mort de Mao, il y a eu un grand boom.


Les 3 communautés

 dans Crime

Les Chao Zhou sont des Chinois de la diaspora. Ils ont quitté leur pays d’origine depuis au moins 4 siècles pour s’établir dans toute l’Asie du Sud-Est. Quand ils sont arrivés en France, ils débarquaient des pays de l’ex-Indochine (Laos, Vietnam, Cambodge) et non seulement ils savaient ce qu’on attendait d’eux : l’exotisme, mais ils savaient déjà faire…

Ce sont des personnes d’un certain niveau social et culturel, des francophones lettrés et très francisés. Leur seul problème, c’est que les diplômes ne sont pas reconnus ici, c’est pour cela qu’ils ouvrent des commerces. 80 % des « Chinois » du 13e arrondissement sont des Chao Zhou.

Les Wen Zhou, eux, arrivent directement de Chine en France. Wen Zhou est un « petit » port en dessous de Shanghai, au sein d’une agglomération de 8 millions d’habitants. C’est une vraie communauté très soudée. Ils font des affaires entre eux, ce sont de très bons vendeurs.


 dans Folie

Les 1ers d’entre eux venaient de Qing Tian, une ville située à 60 km de Wen Zhou où l’on trouve des gisements de pierre à savon, une pierre qui ressemble au jade mais qui n’en est pas. C’étaient des colporteurs, ils vendaient des bibelots faits dans cette matière.

En France, depuis Louis XIV, il y a un goût pour les « chinoiseries ». En 1911, il y avait déjà pas mal de colporteurs chinois : 200 ou 300, peut-être même 400. On trouve les Wen Zhou à Belleville et à Crimée.

Les Dong Bei : en réalité, on désigne de la sorte toutes les populations qui viennent de l’Est et du Nord de la Chine. Il ne s’agit donc pas d’une communauté au sens propre du terme, il n’y a pas aucune solidarité spécifique entre les personnes qu’on nomme ainsi.


Les Chinois de Belleville

 dans LCR - NPA

A l’école, sur les photos de classe, entre 1/3 et 1/4 des enfants sont d’origine chinoise. Belleville est le seul quartier où l’on trouve différentes communautés chinoises, l’implantation est relativement récente.

A l’époque où l’on a vidé Paris de ses classes populaires, le quartier s’est retrouvé à l’abandon. Dans les années 70, les habitants quittent Belleville et le quartier a très mauvaise presse. Dans les années 80, la rue Ramponneau est le QG du fameux gang des postiches.

Il y a donc des appartements et de commerces vacants, c’est là, à la fin des années 70 et au début des années 80, que les Chinois sont arrivés.

C’étaient des Chao Zhou qui débarquaient du 13e arrondissement, où il n’y avait plus de place. Ils ont investi de manière stratégique les boutiques autour du métro. Ils n’étaient pas très nombreux, mais ils ont ouvert beaucoup de magasins. Des restaurants surtout, un commerce qui s’adresse à tout le monde et que l’on tient en famille.

 dans Luraghi

Le « Taï Yen », 5 rue de Belleville, ou « Le Président », à la sortie du métro, sont ainsi des restaurants Chao Zhou ainsi qu’en témoigne la transcription des noms selon la codification efeo, celle de l’école française d’Extrême-Orient utilisée par cette population très francisée, et non en pin yin, celle utilisée à l’heure actuelle.

Certains de ceux qui tiennent ces commerces habitent très loin en banlieue, tandis que ceux qui demeurent dans le quartier proviennent essentiellement de Chine populaire, la grosse majorité étant des When Zhou.

Aujourd’hui, il y a un passage de relais, car les commerçants Chao Zhou commencent à prendre leur retraite.

Propos recueillis par Clarisse Bouthier en janvier 2007

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http://www.visitparisregion.com/guides/envie-de/cultures-du-monde/balades/la-chine-et-l-asie-du-sud-est-64620.html

Galerie d'art maison de C.T. Loo et Compagnie

La Chine et l’Asie du Sud-Est

Paris ne compte pas moins de trois quartiers asiatiques : le plus connu et le plus étendu se situe au sud-est, le plus récent autour de Belleville et le plus petit en plein coeur de la capitale. En Ile-de-France, Ivry et Alfortville comptent aussi d’importantes communautés asiatiques. Pour une balade made in Asia suivez le guide !

Enseignes asiatiques à BellevilleLe premier Chinatown se situe dans un « triangle d’or » entre les avenues de Choisy et d’Ivry et la rue de Tolbiac, dans le XIIIe arrondissement. Avec ses cantines vietnamiennes dans lesquelles on se régale d’un pho ou d’un bo bun, ses canards laqués en vitrine des restaurants et ses temples bouddhistes, le quartier est véritablement un petit morceau d’Asie.

Pour plonger dans la culture asiatique, commencez votre promenade par la visite des Temples des Olympiades. Une petite musique exotique discrète flotte dans les airs, se mêlant au fumet d’encens. Fleurs et présents s’amoncellent devant trois bouddhas scintillants. Les fidèles viennent se recueillir dans ces sanctuaires qui ressemblent à s’y méprendre à ceux de leurs pays d’origine.

Vous voulez vous concocter un repas asiatique tout en vous immergeant dans l’atmosphère du quartier ? C’est chez Tang Frères qu’il faut aller ! Tout le quartier s’y retrouve pour y faire ses emplettes et le samedi, l’ambiance est survoltée. Ici, vous trouverez les spécialités asiatiques les plus typiques, du légume rare à la pâte de crevettes. Le magasin Paris Store propose lui aussi un vaste choix de denrées comestibles ainsi que de la vaisselle, des statuettes de bouddha, de l’encens…

Si vous êtes adepte des médecines douces, ou tout simplement curieux, visitez l’herboristerie chinoise A la Calebasse Verte, rue de la Vistule. Tenue par Mme Liu, cette boutique ne propose pas moins de 500 plantes médicinales ! Quant à L’Empire des Thés, c’est l’ambassade du thé chinois à Paris puisqu’il n’offre pas moins de 200 variétés. Cette élégante maison de thé au décor traditionnel chinois organise une dégustation de thé et une petite conférence sur ce fameux breuvage chaque dernier dimanche du mois.

Enseigne asiatique à BellevilleA l’occasion de la fête de nouvel an, en janvier ou février selon le calendrier lunaire, le triangle d’or revêt ses plus beaux atours. Lanternes en papier rouge aux fenêtres, pétards pour chasser les mauvais esprits, défilé de chars, chants et danses folkloriques : Chinatown est en fête. Le nouvel an est également célébré à Belleville, ce vieux quartier populaire afro-judéo-musulman qui s’est ouvert à la communauté asiatique depuis une quinzaine d’années. Tous les matins, admirez la splendide gestuelle des pratiquants de tai-chi-chuan dans le parc de Belleville.

Le Président, immense restaurant qui occupe la place de Belleville, est un incontournable du quartier. Après avoir passé la porte encadrée par deux lions monumentaux, vous gravirez l’escalier à double circonvolution pour rejoindre l’immense salle des festivités et savourer une cuisine chinoise authentique. Pour rester dans cette ambiance typiquement asiatique, vous pouvez aussi dîner au New Nioulaville et y déguster des dim sum (raviolis cuits à la vapeur) de toutes sortes, apportés à votre table tout chauds, sur un chariot roulant. Si vous préférez une atmosphère un peu plus intime et une carte un peu plus courte, choisissez l’une des cantines vietnamiennes du quartier comme Cyclo, rue de Belleville, qui propose de délicieux petits plats dans sa salle minuscule.

En plein coeur de Paris, l’une des plus anciennes communautés de Chinois de la capitale s’est installée autour de la rue du Temple. Parce que ses habitants se sont spécialisés dans la confection, on surnomme ce quartier le « sentier chinois ». On y déjeune pour quelques euros seulement dans l’une de ses nombreuses cantines.

A ne pas manquer : l’impressionnante pagode chinoise qui abrite la galerie d’art maison de C.T. Loo et Compagnie, près du parc Monceau et l’impressionnant complexe Chinagora à Alfortville. De pure architecture chinoise, l’édifice accueille un hôtel, plusieurs restaurants, un karaoké, une galerie marchande et un magnifique « Jardin des Neuf Dragons ».

 

 

http://terrain.revues.org/2909

Les Chinois de Paris : minorité culturelle ou constellation ethnique ?

 

Jean-Pierre Hassoun et Yinh Phong Tan
p. 34-44

Entrées d’index

Lieux d’étude :

Paris et Ile-de-France

Haut de page

Texte intégral

1L’arrivée récente sur la scène interculturelle parisienne de populations de langue chinoise incite à se poser des questions quant à leur identité collective.

2Tenter d’appréhender l’identité d’une population transplantée oblige, dans un premier temps, l’observateur à se pencher sur le passé et les caractéristiques linguistiques de cette population. Cet a priori méthodologique est illustré ici par une description-classement qui permet de reconstituer des trajectoires individuelles et collectives ; celles-ci aident à mieux comprendre les diverses manifestations identitaires observées dans le contexte parisien parmi lesquelles les réseaux ethniques — multiples et étroitement imbriqués — occupent une place centrale et dont un des exemples les plus significatifs, la tontine, sera analysé dans la deuxième partie de cet article.

Topographie

3Les quatre enclaves où se sont rassemblés les Chinois de Paris sont des points de concentration à la fois humaine et économique. Hormis cela, les quatre chinatown ont peu de ressemblance entre elles. La densité démographique varie et le site dans lequel se sont intégrés les habitants et les commerces est différent, ce qui donne en fin de compte un paysage spécifique à chacune des villes chinoises.

4Le xiiie arrondissement abrite le quartier chinois le plus peuplé de Paris. Aucune délimitation réelle ne le sépare de son voisinage. Malgré tout, on peut situer le cœur de la ville dans un périmètre délimité par quatre voies de passage : l’avenue d’Italie, la rue de Tolbiac, le boulevard Masséna et la rue Nationale. Les gens sont logés en majorité dans des tours imposantes construites au milieu des années 70 et composées d’une trentaine d’étages. A leur pied, les commerces s’alignent le long des rues et remplissent les centres commerciaux. Le « kiosque de Choisy », qui se trouve au sortir du métro, est presque entièrement occupé par des restaurants et des épiceries chinois. Dans les galeries des Olympiades se nichent des ateliers de couture, des bijouteries et des magasins de produits surgelés. De nouveaux restaurants se sont ouverts récemment sur l’esplanade même et dans le centre commercial de Masséna. C’est autour de 1975 que le premier noyau des Chinois originaires du Cambodge (ou Sino-Khmers) s’est établi dans le quartier. Mais l’implantation ne prit de l’ampleur qu’à partir de 1978-1979 avec l’arrivée massive des réfugiés de l’Asie du Sud-Est. Aujourd’hui le xiiie détient le record de concentration de Chinois, bien qu’il soit difficile d’avancer un chiffre exact. Cette densité humaine s’accompagne d’une infrastructure économique plus importante et plus variée qu’ailleurs. Le réseau des entreprises est large et se diversifie de jour en jour. Hormis les commerces traditionnels qui restent les plus nombreux, restaurants et bazars — mais ici ils ont la taille de vrais supermarchés —, on trouve également des salons de coiffure, pressing, salles de jeux, club-vidéo, cinéma, ateliers de confection, magasins d’appareils électriques, cabinets d’assurances… Par sa densité et l’importance de ses services, le xiiie est devenu naturellement le cœur de la communauté chinoise. Point de chute pour les nouveaux arrivants, il constitue aussi un pôle d’attraction pour les réfugiés qui habitent en province et même à l’étranger. Les gens y viennent pour se ravitailler ou pour voir de la famille. Le lieu est visité quotidiennement, mais l’animation est particulièrement intense en fin de semaine, le samedi et le dimanche. La physionomie du quartier est marquée par une opposition architecturale. Les tours massives et grises, serrées les unes contre les autres, se dressent de chaque côté de la rue, un peu en retrait, écrasant les vieux immeubles bas aux façades lépreuses et aux boutiques délabrées, jouxtant eux-mêmes de nouveaux ensembles aux toits d’argile.

5Le deuxième quartier chinois est né dans le xixe arrondissement et présente une configuration toute différente. La population s’est disséminée en différents points, formant un demi-cercle sur la bordure ouest, allant de Belleville jusqu’à la station Crimée. Ici, la ville chinoise a pris racine dans une zone traditionnellement investie par des vagues successives de migrants dont chaque groupe n’a pas manqué à chaque fois de marquer l’espace à sa manière. Les Chinois se sont fondus dans un décor déjà modelé par d’autres populations minoritaires. Ainsi remarque-t-on des boutiques chinoises faisant face à des pâtisseries tunisiennes, des boucheries cacher à proximité de hammams. On relève là le même contraste architectural que dans le xiiie, bien qu’il soit moins heurté. Les ensembles modernes d’une taille plus modeste et dotés de lignes plus heureuses, s’harmonisent davantage avec les structures anciennes pourtant en pleine décrépitude. Les Chinois ont pris d’assaut les habitations modernes tout en investissant les locaux commerciaux très vétustes. Ce paysage multi-ethnique, avec ses échoppes bourdonnantes qui se succèdent dans les rues étroites et accidentées, dégage une atmosphère dont le caractère insolite s’accentue une fois la nuit venue.

6Si l’on pousse un peu plus au nord, en obliquant vers l’ouest, on découvrira presque aux portes de Paris la troisième agglomération chinoise — la plus modeste et la moins peuplée. Elle est située entre le boulevard de la Chapelle et le boulevard Ney, à la jonction de quatre rues : Ordener, la Chapelle, Marx-Dormoy et Riquet. Ce quartier n’est pas compact, il se déploie de tous côtés, semblable à une gigantesque toile d’araignée, à partir de la petite place de Torcy jusqu’aux différentes gares et autres entrepôts qui l’enserrent et l’isolent ainsi comme une frontière. La plupart des Chinois logent dans la tour de Boucry, un imposant building de 28 étages, le plus élevé du secteur. Les entreprises commerciales communautaires ont pris place aux alentours du petit marché couvert de Torcy qui, par sa présence, donne un aspect un peu villageois à cet environnement.

7Enfin, c’est dans le iiie arrondissement que se situe le quatrième point de peuplement chinois. C’est le quartier le plus ancien mais le moins visible1. La présence chinoise se limite à la rue Au Maire et à la rue des Gravailliers où l’implantation, qui remonte à plusieurs décennies, s’est intégrée dans un habitat vétuste. Les Chinois du iiie ne doivent pas être confondus avec ceux qui sont mentionnés plus haut dans la mesure où ils ne font pas partie du groupe des réfugiés. Venus directement de Chine populaire, ils doivent être considérés comme des immigrés économiques (Cf. carte courant migratoire n° 1). Rares sont ceux qui retournent définitivement au pays natal où cependant ils expédient une partie de leurs ressources de façon régulière. Les signes des activités économiques sont rares, à peine visibles : épiceries minuscules, restaurants destinés à la clientèle française et entreprises de maroquinerie dont aucune des devantures n’est marquée des caractères si facilement repérables.

8Ces regroupements territoriaux qui enrichissent les impressions du flâneur parisien fondent-ils pour autant l’existence d’une minorité ethnique ou culturelle aux contours clairement définis ?

Langues et dialectes

9Il faut au préalable prendre connaissance de certaines des particularités de la langue et de l’écriture chinoises. Comme dit V. Alleton, « tous les Chinois, qu’ils habitent la Mandchourie, Pékin, Canton ou Singapour, parlent une variété ou une autre de « chinois » (…). Néanmoins, dans bien des cas, il n’y a pas de communication possible entre ces hommes, pour autant qu’ils se limitent à leur parler quotidien, leur « dialecte » »2. Mais la constatation de cet éclatement linguistique doit tout aussitôt être modulée par l’unité que représente l’écriture, les caractères étant lisibles et compréhensibles par tous. Cette caractéristique tient à la tendance monosyllabique de la langue chinoise. Chaque caractère désigne une syllabe et chaque syllabe ne représente généralement qu’un seul mot3. Cette « forme graphique indépendante », l’idéogramme, n’évoque qu’un seul et même sens au lecteur quel que soit le dialecte qu’il parle. Il faut encore noter que la partie nord de la Chine, la « zone du mandarin »4 est beaucoup plus homogène que les provinces du sud-est qui sont marquées par une forte hétérogénéité dialectale. C’est de ces régions côtières que sont partis la majorité des « Chinois d’outre-mer » hua qiao5 que l’on trouve partout dans le monde. Dans certains points de ces contrées en question, « il y a autant de dialectes que de lieux » pour reprendre une définition générale de F. de Saussure6. Cette hétérogénéité linguistique se retrouve dans le monde chinois immigré, délimitant naturellement des groupes et sous-groupes qui fondent des identités dialectales. Nos enquêtes ont montré que les Chinois parisiens, à l’exception des « Wenzhou », sont issus de ces groupes méridionaux.

M. Lam, un Chinois teochiu originaire du Cambodge : Portrait linguistique

10M. Lam est né en 1947 à Svay Rieng (province de Svay Rieng) au Cambodge. Ses parents avaient quitté tout jeunes le sud de la Chine. Son père était parti de Puning et sa mère de Chao Yang (cf. carte des origines, courant migratoire n° 3). Le teochiu est donc sa langue maternelle.

11M. Lam débute sa scolarité à l’école chinoise tenue par la congrégation teochiu7. C’est là qu’il s’initie à l’écriture chinoise et au mandarin. Il poursuivra ses études jusqu’en classe de 5e (quelques heures par semaine étant consacrées à la langue cambodgienne).

12Puis il commence à travailler avec son père qui tient une épicerie. Dans ce cadre, il lui arrive de parler le khmer au contact des employés et des clients. L’entreprise paternelle ravitaillant aussi les épiceries de village, il circule régulièrement dans la campagne environnante où il doit entrer en relation avec des boutiquiers parmi lesquels des Vietnamiens. Avec le temps, il se familiarise avec la langue vietnamienne dont il garde encore aujourd’hui de solides notions.

13Suite à l’arrivée des Khmers rouges au pouvoir, M. Lam se réfugie en Thaïlande dans le camp de Khao-I-Dang, puis à Bangkok chez son cousin, le fils de la sœur de son père. Il n’a jamais connu cette tante qui habite toujours à Puning, en pays teochiu, mais correspond de temps en temps avec elle en chinois. Pendant cet intermède thaïlandais, il baigne complètement dans sa « langue de famille » (jia yu).

14Réfugié en France en 1979 (c. m. n° 11), il retrouve un frère avec qui il monte une entreprise de confection. Pour réunir le capital de départ, il emprunte à des amis teochiu venus du Cambodge, mais aussi du Laos (cf. infra à propos du hui ou tontine). A Paris, il fait connaissance avec un autre dialecte, le cantonnais, qui se diffuse à travers des films en cassettes-vidéo produits par Hong Kong. Cependant, l’entreprise familiale fait faillite et M. Lam se voit contraint de devenir ouvrier dans une usine française durant deux ans. Cette période lui permet d’améliorer son français. Il se marie alors avec une Teochiu de Thaïlande. Une petite fille est née, prénommée Hélène pour l’état civil, mais appelée Aï Len à la maison.

15Tenté de nouveau par l’entreprise, M. Lam s’y lance cette fois-ci avec un Wenzhou (c.m. n° 1) dont la femme était son ancienne employée. Ils communiquent entre eux en mandarin, bien que le Wenzhou le parle très mal. M. Lam reconnaît oublier de plus en plus le khmer. Il est vrai qu’il a rarement l’occasion de pratiquer cette langue. Par contre, la lecture assez régulière de la presse chinoise entretient sa connaissance des caractères. Après sept ans de séjour en France, M. Lam comprend le français mais le parle difficilement.

16L’itinéraire de M. Lam envisagé ici sous l’angle linguistique est-il un cas limite chez les Chinois parisiens ? Les recherches nous ont permis de mettre en lumière qu’il n’en est rien et que ce cumul de connaissances ou bribes de connaissances est non seulement fréquent mais presque général. Toutefois, selon les positions sociales et surtout selon les trajectoires migratoires, ce phénomène présente des variantes à partir desquelles on peut établir un premier classement.

  • Le premier de ces « types » linguistiques repose sur un rapport central à la langue maternelle, c’est-à-dire le dialecte d’origine qui s’est perpétué à travers une, deux ou trois générations. Il est marqué aussi par une relation secondaire — plus faible mais réelle souvent — avec la langue nationale du premier pays d’émigration (Cambodge, Laos, Vietnam). Ajoutons un troisième trait concernant surtout les hommes de plus de trente ans, à savoir une connaissance minimale du mandarin et des idéogrammes pour ceux qui ont été scolarisés dans les écoles chinoises, assez répandues.

  • Le deuxième « type » se construit autour du premier avec l’adjonction d’un ou de deux dialectes acquis soit par fréquentation du voisinage, soit par inter-mariage, soit enfin par nécessité professionnelle. Pour cette dernière raison, on a pu se familiariser avec une autre langue, le vietnamien par exemple au Cambodge.

  • Le troisième profil linguistique s’est dessiné au cours de la dernière étape des histoires migratoires. Faisant suite aux deux premiers, il s’enrichit d’une autre langue : le thaïlandais pour les uns (c.m. n° 7) ou le vietnamien pour les autres (c.m. n° 8). Dans ce même profil, un dernier exemple : ceux, bien que rares, qui ont transité très tôt par un des pôles du monde chinois (Hong Kong ou Taïwan). Les premiers se sont initiés au cantonnais ou l’ont amélioré, les deuxièmes ont fait de même avec le mandarin.

  • Le quatrième « type » enfin, tout à fait distinct des autres, peut être observé chez les Chinois du Zhejiang (c.m. n° 1). Outre leur extrême diversité dialectale, rappelons qu’ils ont une connaissance du mandarin, au moins pour les jeunes qui ont suivi une scolarité plus longue et plus régulière.

17A partir des éléments récurrents que met en lumière ce premier classement, on peut dégager deux remarques.

18D’une part, on constate que cette double spécificité des Chinois parisiens (dialecte et patchwork linguistique) est aussi l’un de leurs traits distinctifs, le plus saillant si on les compare aux autres populations arrivées dans le même temps d’Asie du Sud-Est. D’autre part, cette personnalité fondée sur un noyau dialectal stable et déterminant — auquel sont venues s’ajouter des connaissances linguistiques diverses mais rudimentaires — n’est pas le résultat d’un plan d’acquisition conscient. Cependant, la formation d’un tel type de personnalité s’explique par deux sortes de facteurs. Le premier, celui qui a trait au socle culturel d’origine, tient aux particularités du domaine linguistique chinois que nous avons déjà mentionnées. En d’autres termes, il s’agit d’un fort ancrage dialectal combiné avec l’existence d’une langue véhiculaire mais pas étrangère (le mandarin) et surtout avec une forme d’écriture (les idéogrammes) aux propriétés unifiantes. A cela, on peut encore relever la possibilité relativement aisée d’acquérir des éléments d’autres dialectes, ce qui permet parfois de limiter l’enclavement dialectal.

19Ainsi à l’intérieur même du groupe chinois, les inter-relations sont-elles orientées par le double principe de « la distance et de la proximité » pour reprendre les termes proposés par G. Simmel8. En effet, considérons par exemple un Teochiu (c.m. n° 3) et un Wenzhou (c.m. n° 1). La différence de leur dialecte maternel est telle que l’intercompréhension est nulle. Par ailleurs, ces deux individus s’opposent aussi par l’histoire migratoire qui a fait du premier un réfugié et du second un simple immigré économique. Enfin, leur contexte social d’origine est extrêmement dissemblable : le Teochiu avait généralement évolué dans le monde du commerce d’une société post-coloniale, alors que le Wenzhou était paysan ou ouvrier dans un pays communiste. Rappelons aussi qu’ils se distinguent par un rapport différent à la Chine que l’un n’a jamais connue, et que l’autre vient de quitter.

20Tout concourt donc à marquer d’éventuelles inter-relations du sceau de la « distance ». Pourtant le sentiment d’appartenir à un même groupe est réel. Il se matérialise par l’utilisation du mandarin, ou encore d’un dialecte véhiculaire comme le cantonnais que certains « Wenzhou » ont quelque peu appris lors d’un séjour à Hong Kong, ou à Paris même. Cette possibilité de communication permet d’engager de simples relations, des associations économiques voire des inter-mariages. Ainsi la « distance » (l’exemple cité ici est sans doute le plus aigu qui soit à l’intérieur de la communauté chinoise) se combine-t-elle avec une « proximité » fondée sur des inter-reconnaissances privilégiées.

21Ce type d’inter-relations est rendu possible par un minimum linguistique commun qui met en interaction des individus historiquement distants mais ethniquement proches. Cela ne relativise pas pour autant les relations intrafamiliales ou intradialectales qui sont privilégiées, mais offre un cercle de relations plus étendu que celui dont chacun pouvait disposer en arrivant en France.

22Toutefois, il faut encore préciser que cette « proximité » n’est pas dépourvue objectivement de « distance » puisque aucune association ou référence nationale ne vient sanctionner ces rapprochements de circonstance.

23Le deuxième facteur qui explique la constitution de ce patchwork linguistique est lié aux multiples situations de contacts interethniques engendrées par les épisodes d’une riche histoire migratoire (cf. portrait de M. Lam). Ces circonstances avaient souvent incité ou forcé à des ouvertures culturelles, donc linguistiques. Tout cela conduit à considérer ces additions successives et ces particularités dialectales comme une sorte de socle de l’identité de cette population. On peut en effet émettre l’hypothèse qu’en situation migratoire l’appartenance à ces groupes dialectaux — proches et distants à la fois — permet de renouer ou de tisser des liens avec plus de commodité et que, parallèlement mais dans une moindre mesure, les connaissances linguistiques diversifiées mais rudimentaires prédisposent à engager avec hardiesse plus de relations.

24Ainsi cumuleraient-ils l’intimité du groupe familial9, la surface relationnelle potentielle du patchwork linguistique, et surtout l’interfacilité offerte par le groupe dialectal qu’ils transportent avec eux tel un capital incorporé. Chacune de ces instances pouvant fonctionner (ou dépérir) séparément ou simultanément.

25Cependant dans le contexte parisien, ces trois atouts remplissent-ils les mêmes fonctions que dans le passé ? Autrement dit, l’identité dialectale et le bagage historique servent-ils aujourd’hui à assurer une insertion dans la société française ?

26S’il semble présomptueux d’apporter une réponse définitive à l’heure actuelle, on peut constater néanmoins que la communauté chinoise fonctionne d’ores et déjà sur un système de réseaux divers organisés sur la base d’une appartenance familiale, dialectale, ethnique, nationale, professionnelle, ou bien jouant à la fois sur plusieurs de ces références. Le réseau qui illustre le mieux cette figure est sans doute le hui ou la tontine. Au niveau économique, son rôle est fondamental, offrant aux individus un choix économique et une mobilité sociale en conséquence. Le hui ou la tontine est une chose concrète, il possède ses règles et son vocabulaire. Par certains côtés, le hui s’apparente à un jeu, et bien qu’il soit toujours extrêmement difficile de « raconter » un jeu, nous allons tenter d’en faire une description.

Un réseau : le hui ou la tontine

27Le hui ou la tontine10 est un système marqué par la dualité. Mettant en présence des partenaires au rôle différent, il comprend un enjeu financier double.

28A l’origine de la formation d’une tontine, il y a un emprunteur dénommé « président » ou « chef ». Ayant un besoin important d’argent, il fait appel à un certain nombre de personnes susceptibles de l’aider. Celles-ci lui prêtent chacune une part de cette somme. Les parts étant égales, le « président » fera en sorte de réunir suffisamment de prêteurs : s’il a besoin de 100 000 F par exemple, il s’efforcera de recruter vingt personnes (si le cours des parts se situe autour de 5000 F et si cela correspond aux possibilités de ses participants). Ceux-ci lui verseront donc chacun 5000 F. Il s’agit dans cette première phase d’un emprunt. Mais cet emprunt est particulier en ce sens qu’il n’apportera aucun intérêt aux créanciers. En effet, chaque mois le « président » remboursera l’un des membres sans lui donner plus que la mise de départ (dans notre exemple 5000 F). Mais cela ne s’arrête pas là car un second processus intervient dans le hui.

29La deuxième phase est animée par un autre enjeu d’argent. Des réunions mensuelles (elles se répéteront autant de fois qu’il y a de participants, à savoir ici vingt fois) ont lieu au cours desquelles les prêteurs (mais pas le « président ») doivent apporter une nouvelle cotisation, toutefois inférieure à la somme initiale (600 F si l’on se base sur notre exemple). La totalité de ces cotisations reviendra au plus offrant des participants. En effet, pour l’obtenir il n’en va pas de soi. Il faut avoir proposé un intérêt qui sera au bénéfice des autres. Étant donné que tout le monde peut agir de même, il faut alors donner l’intérêt le plus élevé (mettons 160 F). Les propositions sont secrètes et transmises au « chef » qui adjugera. Il s’agit ici d’une sorte de mise aux enchères qui a donc lieu tous les mois. Poursuivons notre description. Si le chiffre gagnant était de 160 F, les autres membres du groupe verseraient chacun à l’adjudicataire 600-160 = 440 F. Ce dernier touchera (440 X 19 =)8360 F en même temps que sa mise de départ que le « président » lui aura remboursée. Donc en tout 13 360 F. Précisons que l’intérêt peut varier à chaque fois et qu’il est invisible, puisqu’il est soustrait de la cotisation mensuelle. Chaque participant qui a remporté les mises, est considéré comme « mort » par les autres (il ne se rendra plus aux réunions mensuelles) car il va de soi qu’on ne peut récolter cette somme qu’une seule fois au cours du jeu. Aussi devra-t-il rembourser mois après mois 600 F aux bénéficiaires des autres adjudications. On comprend donc que la cotisation mensuelle n’est jamais connue à l’avance, puisque son montant est déterminé chaque mois par la mise aux enchères de l’intérêt. Cette dernière règle fait des acteurs non seulement des emprunteurs ou épargnants (miser n’est pas une obligation, on peut simplement se contenter d’attendre la fin du jeu en accumulant les intérêts), mais également des joueurs.

La tontine comme réseau

30Le hui ou la tontine se présente donc comme un cercle privé mettant en contact un nombre variable mais limité de personnes. Si ces inter-relations visent d’abord à satisfaire un but financier, elles ne se limitent pas à ce dessein pratique. Elles sont aussi fondées sur des considérations morales et sociales. En effet, le « chef » lance généralement son emprunt auprès de ses relations personnelles, « parents ou amis ». Ceux-ci lui accorderont ou non, selon leurs moyens ou leurs besoins, ce prêt. Cependant, ce cercle familial et amical est forcément restreint. Aussi le « président » compte-t-il toujours sur ces derniers pour recruter d’autres personnes intéressées afin d’élargir son réseau initial. Il les charge donc de diffuser l’information, mais surtout de persuader les éventuels participants de l’honorabilité de sa personne. Le profil du « chef » doit correspondre à certains critères jugés essentiels : il doit être un individu honnête et avoir un projet louable. Enfin, on s’assurera qu’il dispose d’arrières suffisants pour honorer ses dettes. La présentation de son image de marque, de sa « face » mian joue un rôle primordial dans la formation du hui dans la mesure où ce réseau se déroule sur un mode oral, tacite, donc complètement officieux. Aucun recours n’est possible auprès des instances officielles. La phase du recrutement s’apparente à une sorte de campagne qui est menée essentiellement par les proches du « président ». Devenant ses intermédiaires, ceux-ci recherchent activement dans leur propre réseau de relations s’ils désirent que la tontine voie le jour. En fin de compte, les tontines se créent souvent à l’intérieur de groupes restreints, ce qui leur donne généralement un caractère familial, dialectal et ethnique. Ce cloisonnement n’est pas une règle stricte, une tontine peut comprendre des gens de dialecte différent et même d’une autre ethnie (Khmers par exemple).

31Du point de vue des prêteurs, chacun sait que le « président » est le grand bénéficiaire du groupe. En lui prêtant de l’argent sans exiger d’intérêts, on lui rend service et on lui accorde sa confiance. En retour, le « président » doit assumer des responsabilités dans le déroulement et la gestion du hui. Une fois par mois, il a le devoir d’organiser la mise aux enchères de l’intérêt mensuel. Selon les règles, tous les membres du groupe se réunissent afin d’assister à l’adjudication, y compris ceux qui n’ont pas l’intention de récolter l’argent. Leur participation formelle a pour but de faire monter les enchères, donc d’obtenir un intérêt plus élevé. Cependant, la tontine à Paris voit cette modalité se modifier en raison du nouvel environnement marqué par l’éloignement géographique et le manque de temps. Souvent ici, les séances n’ont pas lieu et les enchères se communiquent par téléphone. Aussi les contacts peuvent être très réduits et les gens ne jamais se rencontrer. Le « président » seul entretient des liens réels avec tout le groupe. Après les enchères, il doit s’acharner à collecter les cotisations et les remettre à l’adjudicataire. Cette gestion de la tontine exige la dépense d’un certain temps et n’est pas exempte de risques. Il est vrai que si l’un des membres tardait à payer, il devrait avancer cette somme. Ou si, par malheur, quelqu’un rompait le contrat en filant sans laisser d’adresse, le « chef » devrait rembourser de sa propre proche. D’un autre côté, si lui-même trahissait, ce serait alors tout le groupe qui en pâtirait. Dans ce jeu aux règles tacites et à l’existence officieuse, la trahison se concrétise par une véritable disparition physique. Cercle privé, le hui apparaît comme un réseau de relations financières et sociales dont le centre est le « chef ». Ce réseau a une vie éphémère et une fonction circonstanciée. Il dure généralement vingt ou trente mois et l’argent récolté est destiné à un projet précis, le plus souvent à caractère commercial. Cependant, une tontine n’est jamais vraiment finie en ce sens où les relations qui se sont créées perdurent bien après le terme du contrat tant la notion de don et de contre-don anime et imprègne ce système. Le « chef » garde toujours une dette envers ses anciens partenaires. Si par la suite, l’un d’eux désire former sa propre tontine, l’ancien « chef » devra alors répondre à l’appel. S’il se dérobait, il perdrait la « face ».

32Enfin, soulignons que les commerces et entreprises de la communauté chinoise qui ont fait surgir les chinatowns parisiennes, ont été mis sur pied en grande partie grâce aux tontines11. La pratique de la tontine permet outre des achats (voitures, appareils ménagers, appartements), la création de son propre commerce. En d’autres termes, en lançant une tontine, un individu employé au départ, peut devenir chef d’entreprise. Cette forme d’ascension sociale est extrêmement positivée au sein de la communauté. Le hui n’est qu’un exemple, mais son caractère essentiel et massif est une première réponse à la question que nous nous posions. Car si les Chinois ont recours à cet outil, c’est aussi parce qu’ils disposent d’identités grégaires (groupes familiaux, dialectaux, ethniques…) que nous avons évoquées. D’autre part, ils peuvent faire référence à d’autres expériences migratoires où ces comportements avaient déjà été adoptés.

33Mais ces comportements peuvent-ils pour autant être considérés comme les éléments d’une stratégie sociale que les circonstances historiques marquées par la transplantation transformeraient de fait en stratégie migratoire ?

34A partir de la réflexion de P. Bourdieu qui se refuse à voir « dans la stratégie le produit d’un programme conscient et rationnel (…) mais le produit du sens pratique comme sens du jeu, d’un jeu social particulier historiquement défini, qui s’acquiert dès l’enfance en participant aux activités sociales » (« De la règle aux stratégies », Terrain, n° 4, p. 94), on peut apprécier ces premières attitudes également comme « un sens pratique comme sens du jeu », mais celui-ci étant acquis, assimilé et perfectionné au cours d’une histoire migratoire commencée il y a une, deux ou trois générations et que les liens familiaux, dialectaux et ethniques propres au monde chinois ont permis de transmettre et de reproduire. Cette sorte d’« habitus ethnique » dont nous ne venons d’éclairer qu’un aspect permet de mener des formes assez sophistiquées de « jeu social » mais également de « jeu de l’étranger » en accordant à ce terme la pertinence sociologique proposée par G. Simmel12. Ce dernier rapprochement veut surtout faire référence à la mobilité que l’on retrouve au cœur de nombreuses trajectoires comme fait observable mais aussi comme valeur. Une fois précisé ces éléments de stratégie et leurs conditions d’existence, il faut tout aussitôt en souligner les limites. En effet, ce type de capital n’est rentable qu’à l’intérieur de la sphère chinoise et dans une certaine mesure dans celle des réfugiés de l’Asie du Sud-Est à Paris. Parallèlement, il trace une sorte de frontière avec la société française et conduit par là même à un enclavement certain.

35Ces réseaux et groupes relationnels sont hétérogènes et ne se réfèrent pas clairement à une nation ou à une culture homogène mais plutôt à des pôles du monde chinois — communautés immigrées à travers le monde, Chine populaire, Taïwan, Hong Kong13 etc. — ; en ce sens, ils ne constituent donc pas véritablement une minorité culturelle mais forment plutôt une constellation ethnique.

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Annexe

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Notes

1Sur l’origine de ce quartier voir C. Archaimbault, « En marge du quartier chinois de Paris » in Bulletin de la Société des études indochinoises, nouvelle série, XXVIII, n° 3, 3e trimestre, 1952, pp. 275-294.
2Viviane Alleton, L’écriture chinoise, Paris, p.u.f., q.s.j., n° 1374, p. 107.
3En mandarin, le sens de chacune de ces syllabes peut être démultiplié par l’existence de quatre tons.
4C’est à partir de ce « parler » du nord que le mandarin s’est forgé comme langue nationale (guo yu). C’est le mandarin que l’on enseigne aujourd’hui dans les écoles.
5Hua qiao de hua « la Chine » et de qiao « à l’étranger ». Le terme est assez fortement positivé, désignant plus qu’une catégorie, un statut social.
6F. de Saussure, Cours de linguistique générale, Paris, Payot, 1979, p. 276.
7Dans le contexte indochinois, la congrégation (bang hui guan) regroupait les immigrés chinois par dialecte. Les autorités coloniales françaises avaient renforcé cette institution qui leur était très utile dans l’administration de ces populations (indirect rule), C.f. W.E. Willmott. The Chinese in Cambodia, University of British Columbia, Vancouver, 1967 et The Political Structure of the Chinese Community in Cambodia, Athlone Press, New York, 1970.
8G. Simmel « Digressions sur l’étranger » in L’école de Chicago. Naissance de l’écologie urbaine, Paris, Ed du Champ Urbain, 1979, pp. 53-60.
9Une des caractéristiques de cette migration est d’être composée de familles et d’être pensée sans projet de retour. Cette attitude s’explique par les situations historiques des trois pays de départ.
10Le mot tontine vient du nom de son inventeur, un Napolitain Laurent Tonti, qui a imaginé un système au xviie siècle de rente viagère par actions au bénéfice des derniers survivants. Balzac y fait référence dans son roman Une ténébreuse affaire. Ce système n’a que peu de rapport avec le hui. Dans le contexte colonial indochinois, les Français avaient utilisé ce terme pour désigner le hui chinois qui s’était fortement répandu. Les Khmers pratiquent également le hui mais ont recours uniquement au terme français tontine.
11Cf Yinh Phong Tan : « Restaurants et ateliers. Le travail des Sino-Khmers », in ASEMI, « Cambodge II », XV, 1-4, 1984.
12G. Simmel, op. cit.
13La danse du lion introduite pour la première fois à Paris en 1983 est un des seuls traits ethniques unificateurs. Cf. Hassoun, Tan « Le bœuf, le tigre et le lion » in Le Monde, 23 février 1986 et « La danse du lion à Paris. Aspects d’un capital ethnique ? » in Actes du Colloque de l’A.F.A. « Vers des sociétés pluriculturelles », janvier 1986.

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Pour citer cet article

Référence papier

 

Hassoun J.-P. & Y. P. Tan, 1986, « Les Chinois de Paris : minorité culturelle ou constellation ethnique ? », Terrain, n° 7, pp. 34-44.

Référence électronique

Jean-Pierre Hassoun et Yinh Phong Tan, « Les Chinois de Paris : minorité culturelle ou constellation ethnique ? », Terrain [En ligne], 7 | octobre 1986, mis en ligne le 19 juillet 2007, consulté le 23 juillet 2016. URL : http://terrain.revues.org/2909 ; DOI : 10.4000/terrain.2909

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Auteurs

Jean-Pierre Hassoun

chargé de recherche au C.N.R.S.

Yinh Phong Tan

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartiers_asiatiques_de_Paris

Quartiers asiatiques de Paris

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Quartiers asiatiques de Paris
Les Olympiades, cœur du quartier asiatique
Nom chinois
Chinois 巴黎唐人街
Traduction littérale Chinatown de Paris

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Les tours des Olympiades.

Paris possède plusieurs quartiers asiatiques. Le plus grand est le Triangle de Choisy, situé dans le 13e arrondissement de Paris entre les avenues de Choisy, d’Ivry et le boulevard Masséna, ainsi que sur la dalle des Olympiades et dans les rues environnantes. Y vivent principalement des populations d’origine chinoise, vietnamienne, cambodgienne, laotienne, qui tiennent la plupart des commerces du quartier. La majorité de ces populations habitent les tours de la porte de Choisy, de la porte d’Ivry et des Olympiades. Parmi ces habitants, on compte également des Chinois venus de Polynésie française et de Guyane française mais également diverses ethnies vietnamiennes, sino-vietnamiennes, sino-indonésiennes provenant de Nouvelle-Calédonie. Ce quartier s’étend au sud vers Ivry et Vitry.

Le quartier du Temple et le quartier des Arts-et-Métiers sont les plus anciens quartiers chinois de Paris1. Hors de l’Île-de-France, les seules communautés chinoises véritablement constituées sont à Lyon et à Lille.

Les deux autres quartiers asiatiques de Paris sont situés, l’un à Belleville et le dernier autour des rues Sainte-Anne et des Petits-Champs pour les japonais et coréens.

La plus grande communauté chinoise hors de Paris vit à Marne-la-Vallée. Une importante communauté vit aussi au nord de Paris (Aubervilliers, Saint-Denis, Sarcelles et Villeneuve-la-Garenne)1.

Sommaire

Description

Triangle de Choisy

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Défilé du nouvel an chinois 2015 dans le 13e arrondissement de Paris
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Le mélange des cultures dans le quartier asiatique.

Le quartier asiatique du 13e arrondissement occupe surtout le triangle formé par l’avenue de Choisy, l’avenue d’Ivry et le boulevard Masséna, ainsi que les rues environnantes et la vaste dalle des Olympiades. Dans ce périmètre, la présence asiatique est particulièrement visible à cause du quasi-monopole des Chinois sur les commerces : restaurants, boutiques de bibelots, coiffeurs et magasins d’alimentation dont les deux grands supermarchés Tang Frères (propriété d’un Chinois laotien) et Paristore. Contrairement aux apparences, le quartier n’est pas habité majoritairement par des Asiatiques, mais il sert de lieu de rendez-vous à l’ensemble des communautés de culture chinoise et indo-chinoise d’Île-de-France. On y trouve ainsi le siège de plusieurs institutions telles que l’Association des Résidents en France d’origine indo-chinoise.

Le jour du Nouvel An chinois a lieu une grande parade qui traverse les rues animées par les danses des lions et des dragons.

Le quartier asiatique du 13e ne présente pas une architecture pittoresque comme le Chinatown de Londres ou de San Francisco, et les toits en forme de pagode du centre commercial des Olympiades n’ont pas de rapport avec la présence des Asiatiques car cet ensemble a été construit avant leur arrivée.

Belleville

D’autres quartiers parisiens, tels que le quartier de Belleville (principalement une partie du boulevard et la rue de Belleville), concentrent également une population asiatique d’origine chinoise venue de l’ancienne Indochine française mais surtout venant de Chine continentale (en particulier de la région de Zhejiang).

Quartier de la rue au Maire

Un autre quartier chinois, plus ancien mais moins visible, occupe le 3e arrondissement (rue au Maire et rue Volta, plus résidentielles et offrant quelques lieux de cuisine chinoise authentique, rue du Temple et rue des Gravilliers, plus commerciales). Sociologiquement séparé des autres quartiers asiatiques de Paris, ce quartier est habité de personnes originaires de Chine, souvent de la région de Wenzhou, qui travaillent généralement dans le commerce en gros de maroquinerie et de bijouterie fantaisie, et dans les industries textiles ou d’import-export du quartier.

Quartier de la rue Sainte-Anne

Enfin, un quartier japonais, puis coréen, qui offre de nombreuses boutiques et restaurants spécialisés, s’est développé à partir des années 1990 aux alentours du croisement des rues Sainte-Anne et des Petits-Champs, à cheval sur les 1er et 2e arrondissements, à partir de l’Office national du tourisme japonais et de Japan Airlines situés 4 rue de Ventadour.

Histoire

Initialement, la plus ancienne communauté chinoise est celle du quartier des Arts-et-Métiers, rue Volta et rue au Maire, qui vit une première famille s’installer dans le quartier dans les années 1900. Essentiellement dans les métiers de la maroquinerie, les activités artisanales ont subsisté jusque dans les années 1990, remplacées ensuite par des activités commerciales.

Les Chinois combattants du côté allié pendant la Première Guerre mondiale et qui restent en France après le conflit s’installent dans le 3e arrondissement2.

Un petit quartier chinois s’est aussi constitué autour de la gare de Lyon à la fin de la Première Guerre mondiale. La raison en est que c’est par cette gare que les travailleurs chinois ramenés de Chine pour suppléer aux bras manquants de la grande guerre (usines, travaux agricoles, ouvrages militaires comme les tranchées, etc.) devaient être rapatriés via Marseille et que certains ne voulant pas retourner en Chine se sont établis dans ce quartier.

Dans les années 1920, quelques étudiants chinois se sont installés dans le 13e arrondissement, où ils ont créé avec Zhou Enlai la section française du Parti communiste chinois.

Toutefois les premières vagues d’immigration asiatique massive ont commencé au milieu des années 1970, avec les réfugiés fuyant la situation politique en Asie du Sud-Est (guerre au Viêt Nam et Laos, guerre civile au Cambodge). En particulier, les communautés chinoises de ces pays, persécutées, ont grossi les rangs des réfugiés et sont à l’origine de la création de ce « Chinatown ». Originaires du sud de la Chine, leurs dialectes, le teochew et le cantonais, sont encore les plus utilisés dans le quartier. Ils ont choisi le 13e arrondissement en raison de l’abondance de logements disponibles : les tours venaient d’être construites dans le cadre de l’opération Italie 13, mais elles n’avaient pas rencontré le succès escompté auprès du public visé, les jeunes cadres parisiens. De ce fait, les tours étaient vides d’occupants. Par la suite, d’autres vagues de réfugiés ou d’immigrés ont créé dans le quartier des communautés cambodgiennes, laotiennes, thaïlandaises. Des Chinois nés en Chine sont aussi arrivés ces dernières années. Le quartier est souvent considéré comme une étape transitoire lors de l’arrivée en France. Les personnes arrivées dans les premières vagues d’immigration sont, dans beaucoup de cas, parties vivre dans d’autres quartiers ou en banlieue.

L’immigration asiatique a dû faire face au début à une certaine méfiance de la part des habitants du quartier, mais les nouveaux venus ont été assez largement acceptés. Ils apportaient des commerces et de la vitalité au quartier. En occupant les tours du quartier Choisy-Ivry, ils ont sauvé de l’échec une opération immobilière qui n’avait pas réussi à séduire les cadres parisiens.

Particularités

  • Une pagode bouddhiste gérée par l’amicale des Teochew en France est située sur la dalle des Olympiades, derrière la tour Anvers juste à côté de la galerie commerciale Oslo (entrée Nord).
 dans Rue89

Temple bouddhique sur la dalle des Olympiades.
  • Un second temple bouddhiste, géré par l’Association des résidents en France d’origine indochinoise est situé rue du Disque (rue couverte liée au parking souterrain) sur la gauche de la rue souterraine dont la sortie débouche sur l’avenue d’Ivry. Le temple est dédié à la divinité Bodhisattva Guanyin3.

Dans la fiction

Notes et références

  1. a et b La Chine et les chinois de la diaspora, Jean-François Doulet, Marie-Anne Gervais-Lambony, Atlande, 2000, pages 223-224.
  2. Alexandra Michot, «On a testé… la balade à Belleville, version chinoise », in Le Figaro, lundi 10 juin 2013, p. 17.
  3. Antoine Esbelin et Pierre Schneidermann, « À la découverte de Chinatown en famille », Le 13 du mois, no 14,‎ 2012, p. 56-57 (résumé [archive])

Lien externe

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